| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
 Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 10:20 am Onderwerp: |
 |
|
In dat geval verwijs ik naar mijn post in het ander forum
| Quote: | Je isoleert van de structuur omdat de massa's (vloer en stoelen) in tegenfase gaan trillen. Dit remt daardoor zowel de trilling in de vloer als de zetels zelf.
Om die reden moet je die stoelen op een massa (zware zwevende vloerplaat) zetten en die massa afveren.
We kennen dat fenomeen van bijvoorbeeld betontrilmachines. Hoe beter je die machine - zonder tussenmassa - ontkoppelt van de vloer hoe lager het rendement van die trilmachine wordt.
|
|
|
| Naar boven |
|
 |
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 10:48 am Onderwerp: |
|
|
Ok, begrijp wat je bedoelt doordat je het voorbeeld van de betontrilmachine noemt. In zo n geval wil je dus eigenlijk, net als in mijn situatie, niet dat de trillingen van het apparaat zelf (in mijn geval D-Box systeem+stoelen+personen die erop zitten) minder worden. Volgens jou worden de trillingen dus minder wanneer je geen tussenvloer (zwevende vloer) gaat gebruiken. Maar als ik (met mijn boerenverstand) nadenk dat is het toch zo dat de trillingen ergens naartoe moeten gaan? Ook wanneer je dus geen tussenvloer gebruikt. En dus bij het gebruik van geen tussenvloer zullen de trillingen (waarschijnlijk?) in het D-Box systeem zelf blijven waardoor het effect versterkt zal worden? Dit zou in principe niet erg zijn en op te vangen zijn door de trilintensiteit lager te zetten in de software waardoor je uiteindelijk hetzelfde over zou moeten kunnen houden qua trillingen als hoe het nu is?
En bij het werken met een zwevende verzwaarde vloer, wordt het probleem van motion daarmee wellicht ook opgevangen? (met dit probleem doel ik op het 'nabewegen' van het systeem met de veren als oorzaak wanneer er slechts 1 beweging (bij bijvoorbeeld een car crash) plaats moet vinden.
Correct me if I m wrong please!!! |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 11:23 am Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp je redenering niet helemaal.
De trillingen van een veer in functie van faserelatie werken zoals de faserelatie van een dubbelwandig systeem.
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=5838#5838
Lees eerst deze topic eens. Of je nu over de fase versus frequentie in een veer praat of over de spouw van een dubbelwandig systeem (wat een luchtveer is) blijft principieel hetzelfde.
Je kan de isolerende werking van een veer beschouwen als een soort antitrilling in analogie met antigeluid (faseverschuiving). |
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 12:00 pm Onderwerp: |
|
|
Eric,
Ik heb de link gelezen maar het gaat mij helaas te ver en het is voor mij niet goed te volgen/begrijpen. Had ik natuurkunde toch maar gehouden in mijn vakkenpakket 
Ik zal nogmaals uit proberen te leggen wat ik precies bedoel (ik doe mijn uitleg in jip en janneke taal aangezien dit totaal mijn vakgebied niet is, excuses daarvoor alvast  )
Stel dat je gaat werken met veren, dan is het zo dat dergelijke veren neem ik aan een bepaald 'bereik' hebben hoever ze 'ingedrukt' worden. Wel, in mijn geval kan ik me voorstellen dat je moet denken aan vrij stugge veren. Maar stel je nu eens voor dat een D-Box scene een EENMALIGE KORTE STERKE beweging maakt van links naar rechts (probeer je hierbij voor te stellen dat de 2 actuatoren aan de rechterzijde van het systeem beide snel omhoog 'schieten' en de 2 actuatoren aan de linkerzijde van het systeem beide snel omlaag 'schieten' en vervolgens van rechts naar links (zodat je dus kort geschud wordt in je stoel). Je kan je daarmee (hopelijk ) voorstellen dat je dus eigenlijk kort naar een kant wordt 'geschud' in de stoel (geheel off-topic, dit voelt echt een beetje als een crash van de zijkant wat ontzettend goed en leuk is gedaan door het D-Box systeem). Op dit moment (dus zonder gebruik van veren) staat het D-Box systeem na een dergelijke beweging in 1x stil. Maar wanneer je veren gaat gebruiken zal deze beweging toch 'doordeinzen' doordat de veren kort 'naveren'?
Bovenstaande is ongeveer wat ik bedoel te zeggen wat ik voorzie dat er fout gaat wanneer er met veren gewerkt gaat worden. Nogmaals, puur gedacht met mijn boerenverstand en nergens wettenschappelijk op gebaseerd. |
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 12:13 pm Onderwerp: |
|
|
En Eric, stel DAT veren zouden kunnen werken. Is het dan geen optie om zelf eerst eens wat te proberen en kijken hoe het uitpakt? Bij een bureau als Greten ben ik (vanzelfsprekend) kosten kwijt voor het opmaken van een plan van aanpak en heb ik geen garantie dat het goed uit zal pakken (lees trillingen voorkomen EN D-Box ervaring behouden zoals deze nu is!). Ik heb hierbij een home-made tekening gemaakt.
Het idee (nogmaals, zelf bedacht zonder enige onderbouwing of het zal werken!!!) is om een grote stalen plaat te nemen (geel gemaakt in tekening) en deze op bijvoorbeeld 9 veren te plaatsen. Vervolgens OP de stalen plaat een stevig .mdf platform maken (zwarte randen in tekening) en in dit platform miniraalwol stoppen (grijs in tekening). Uiteindelijk hierop de stoelen plaatsen (los?) en kijken waarin dit resulteert.
Hoor het wel wanneer dit een slecht plan is
Hierbij het idee dat ik heb:
 |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Jul 17, 2013 5:04 pm Onderwerp: |
|
|
Het enige dat jij volgens mij kan doen is een lokale zwevende vloer met hoge massa maken (zoals ik in het andere forum reeds stelde).
Die zwevende vloer op veren zetten met extreem lage eigenresonantie.
De problemen zijn dat je die eigenresonantie mogelijk niet laag genoeg krijgt, en vooral dat je bestaande vloer dat gewicht van die zwevende vloer niet kan hebben.
Moest er een eenvoudige oplossing zijn had ik ze al lang gegeven.
Jouw voorstel met die wol heeft geen enkele zin. |
|
| Naar boven |
|
|
Bart Hoogeboom
Sinds: 15-3-2012
Berichten: 111
Woonplaats: Noordwolde
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 7:14 am Onderwerp: |
|
|
Ik heb deze topic een klein beetje gevolgd en het moet toch iets van mijn hart,
Er wordt telkens gesproken over veren, maar er is een andere optie en dit zijn luchtbalgen.
Ik heb dit systeem ook toegepast voor spreekcellen en dat voldoet goed.
Deze blaasbalgen wordt gebruikt voor vrachtauto's als hulpveren.
_________________
| www.bigtreeacoustics.nl | Big Tree Acoustics, we make quality sound better. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 7:35 am Onderwerp: |
|
|
Bart,
Het maakt niet uit in de analyse van dit probleem of je over blaasbalgen, spiraalveren of kunststoffen praat. Greten praatte reeds over van die luchtbalgen. |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 11:10 am Onderwerp: |
|
|
Waarom probeert de OP er niet eerst eens achter te komen wat er precies gebeurt? Er wordt steeds gesproken over trillingen van 1 tot 100 Hz. Als je nu eerst dat eens uitzoekt. Stel dat het aandeel zeer lage frequenties meevalt, dan komt een praktische oplossing ook eerder in zicht. Denk ik.  |
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 12:05 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | Waarom probeert de OP er niet eerst eens achter te komen wat er precies gebeurt? Er wordt steeds gesproken over trillingen van 1 tot 100 Hz. Als je nu eerst dat eens uitzoekt. Stel dat het aandeel zeer lage frequenties meevalt, dan komt een praktische oplossing ook eerder in zicht. Denk ik. |
Daarvoor heb ik de mogelijkheid om Greten een meetonderzoek te laten uitvoeren maar de kosten daarvoor zijn (voor mij als particulier) best hoog. En dan weet je daarna meer maar om dan tot de conclusie te komen dat het niet haalbaar is vind ik zonde van de kosten voor het opmaken van een rapport met bijbehorende metingen.
Overigens heeft D-Box (fabrikant) mij bevestigd dat de gehele range van 1 tot 100Hz wordt gebruikt door hen tijdens het maken van filmcodes. Dit is duidelijk voelbaar tijdens films. Je voelt in scenes echt constant de verschillende frequenties die worden gebruikt. |
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 12:11 pm Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Het enige dat jij volgens mij kan doen is een lokale zwevende vloer met hoge massa maken (zoals ik in het andere forum reeds stelde).
Die zwevende vloer op veren zetten |
Kun je dit eens visueel maken zoals ik in mijn schetsje heb gedaan zodat ik snap hoe het eruit ziet wat jij bedoelt?
| Quote: | | met extreem lage eigenresonantie. |
Dit bereik je door zeer stugge veren te gebruiken?
| Quote: | | De problemen zijn dat je die eigenresonantie mogelijk niet laag genoeg krijgt |
Kun je me proberen uit te leggen waarom de eigenresonanatie niet laag genoeg te krijgen is?
Overigens, Garmtz (van Beter Beeld&Geluid) had het op het ht-forum erover om een veer/massa systeem te bouwen met een resonantiefrequentie van 1Hz. Dit is ook wat jij bedoelt?
| Quote: | | en vooral dat je bestaande vloer dat gewicht van die zwevende vloer niet kan hebben |
Maar als ik de zgn. zwevende vloer groot (lees groot oppervlak) maak heb ik wellicht meer kans dat mijn vloer dit zal houden? Voor de exacte draagkracht van de vloer, heb je hier een aanbeveling voor wie dat zou kunnen komen bepalen? |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 1:10 pm Onderwerp: |
|
|
| THX-UltraII schreef: | | bert stoltenborg schreef: | | Waarom probeert de OP er niet eerst eens achter te komen wat er precies gebeurt? Er wordt steeds gesproken over trillingen van 1 tot 100 Hz. Als je nu eerst dat eens uitzoekt. Stel dat het aandeel zeer lage frequenties meevalt, dan komt een praktische oplossing ook eerder in zicht. Denk ik. |
Daarvoor heb ik de mogelijkheid om Greten een meetonderzoek te laten uitvoeren maar de kosten daarvoor zijn (voor mij als particulier) best hoog. En dan weet je daarna meer maar om dan tot de conclusie te komen dat het niet haalbaar is vind ik zonde van de kosten voor het opmaken van een rapport met bijbehorende metingen.
Overigens heeft D-Box (fabrikant) mij bevestigd dat de gehele range van 1 tot 100Hz wordt gebruikt door hen tijdens het maken van filmcodes. Dit is duidelijk voelbaar tijdens films. Je voelt in scenes echt constant de verschillende frequenties die worden gebruikt. |
Ik zou gewoon een piezotweetertje van een paar euro kopen, dat met dubbelzijdig plaband tegen je trilbank plakken, er een snoer aanmaken met een (mini)jackplug en die in een computer stoppen met een programma dat geluid kan opnemen. Dan ga je een heftige film kijken en je neemt de trillingen van de trilbank op.
Daarna kun je met een frequentie analyzer die in tal van (freeware) softwarepakketjes zit zo kijken wat er gebeurt, en bij welke frequenties.
Als je dat weet, weet je ook of je trilbank van de bestaande constructie ontkoppelen haalbaar is.
Het probleem met ontkoppelen is dat de resonantiefrequentie van het ontkoppelde geheel een eind onder de laagst te isoleren frequentie moet liggen.Als je dat met (te) lichte materialen realiseert zul je problemen krijgen met heftige trillingen en met toevoegen van gewicht. Als je een bepaald gewicht hebt van de installatie en dat klopt qua resonantie, en je gaat er alleen of met twee man bij op zitten, klopt het totaal niet meer. Hoe zwaarder je constructie is, hoe minder het uitmaakt of je een beetje gewicht toevoegt of verwijdert.
Dat moet je in een ontwerp meenemen.
En Eric weet hierover onnoemelijk meer dan ik, maar met normale materialen die worden gebruikt om ontkoppeling te realiseren zit je aan een grens dat ze niet meer goed werken. Een fs onder de 1 Hz is daarom heel moeilijk te realiseren. |
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 1:35 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | THX-UltraII schreef: | | bert stoltenborg schreef: | | Waarom probeert de OP er niet eerst eens achter te komen wat er precies gebeurt? Er wordt steeds gesproken over trillingen van 1 tot 100 Hz. Als je nu eerst dat eens uitzoekt. Stel dat het aandeel zeer lage frequenties meevalt, dan komt een praktische oplossing ook eerder in zicht. Denk ik. |
Daarvoor heb ik de mogelijkheid om Greten een meetonderzoek te laten uitvoeren maar de kosten daarvoor zijn (voor mij als particulier) best hoog. En dan weet je daarna meer maar om dan tot de conclusie te komen dat het niet haalbaar is vind ik zonde van de kosten voor het opmaken van een rapport met bijbehorende metingen.
Overigens heeft D-Box (fabrikant) mij bevestigd dat de gehele range van 1 tot 100Hz wordt gebruikt door hen tijdens het maken van filmcodes. Dit is duidelijk voelbaar tijdens films. Je voelt in scenes echt constant de verschillende frequenties die worden gebruikt. |
Ik zou gewoon een piezotweetertje van een paar euro kopen, dat met dubbelzijdig plaband tegen je trilbank plakken, er een snoer aanmaken met een (mini)jackplug en die in een computer stoppen met een programma dat geluid kan opnemen. Dan ga je een heftige film kijken en je neemt de trillingen van de trilbank op.
Daarna kun je met een frequentie analyzer die in tal van (freeware) softwarepakketjes zit zo kijken wat er gebeurt, en bij welke frequenties.
Als je dat weet, weet je ook of je trilbank van de bestaande constructie ontkoppelen haalbaar is.
Het probleem met ontkoppelen is dat de resonantiefrequentie van het ontkoppelde geheel een eind onder de laagst te isoleren frequentie moet liggen.Als je dat met (te) lichte materialen realiseert zul je problemen krijgen met heftige trillingen en met toevoegen van gewicht. Als je een bepaald gewicht hebt van de installatie en dat klopt qua resonantie, en je gaat er alleen of met twee man bij op zitten, klopt het totaal niet meer. Hoe zwaarder je constructie is, hoe minder het uitmaakt of je een beetje gewicht toevoegt of verwijdert.
Dat moet je in een ontwerp meenemen.
En Eric weet hierover onnoemelijk meer dan ik, maar met normale materialen die worden gebruikt om ontkoppeling te realiseren zit je aan een grens dat ze niet meer goed werken. Een fs onder de 1 Hz is daarom heel moeilijk te realiseren. |
Heb ik het correct dat je hier zegt dat de resonantiefrequentie van de ontkoppelingsvloer ONDER de laagste frequentie van mijn D-Box systeem moet liggen? Als dat ze is gaat het moeilijk worden want de laagste frequentie die het D-Box systeem produceert is 1Hz...... |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Jul 18, 2013 6:16 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | Klopt. Dat is volgens mij de reden dat Eric zegt dat dit een moeilijk probleem is en dat hij niet met een instant oplossing komt, want die weet hij normaal altijd wel.
Maar ik ben benieuwd wat er nu echt gebeurt, stel dat in de praktijk eigenlijk alleen hogere frequenties regelmatig worden aangestoten, dan kun je misschien wel iets zinnigs doen zonder de Galaxy te moeten nabouwen. |
|
|
| Naar boven |
|
|
THX-UltraII
Sinds: 11-7-2013
Berichten: 14
|
| Geplaatst: Vr Jul 19, 2013 12:02 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | bert stoltenborg schreef: | Klopt. Dat is volgens mij de reden dat Eric zegt dat dit een moeilijk probleem is en dat hij niet met een instant oplossing komt, want die weet hij normaal altijd wel.
Maar ik ben benieuwd wat er nu echt gebeurt, stel dat in de praktijk eigenlijk alleen hogere frequenties regelmatig worden aangestoten, dan kun je misschien wel iets zinnigs doen zonder de Galaxy te moeten nabouwen. |
|
Op het D-Box systeem zit een demo-mode waarin je een constante sweep van 1-100Hz trillingen krijgt (een sweep duurt ongeveer 7-10 sec.). Wanneer ik op het gemak door het huis en dat van de buren loop is duidelijk hoorbaar dat de gehele range van 1-100Hz voor problemen zorgt. Dit komt (volgens mij) omdat de trillingen gewoonweg van een aanzienlijke sterkte zijn (althans, wanneer je het D-Box systeem op de zgn. 100%/0dB experience zet; zoals door D-Box bedoeld te gebruiken). |
|
| Naar boven |
|
|
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
