Isolatie houten vloer

[DJersen]

Beste forumleden,

In één van mijn vorige posts had ik het over een voorzetwand tegen de woningscheidende wand met de buren Link. Zoals te lezen is bevat mijn woning na het plaatsen van de voorzetwand nog een aantal zwakke schakels. Dit betreft onder andere de vloer en het plafond. De balken in zowel de vloer als het plafond zijn geankerd/verbonden via metalen strips met de balken van de buren. Het geluid dat de balken in het plafond uitstoten denk ik te kunnen verminderen met behulp van stalen veerregels. De vloer daarentegen blijft nog wel een zwakke schakel.

Helaas kan ik het me niet permitteren om de vloer meer dan 2 cm op te hogen ivm een keuken en wc die ook min of meer aan deze vloer verbonden zijn. Nu heb ik een idee om de vloer toch te kunnen isoleren tegen luchtgeluiden van de buren. Het idee is om tussen de balk en de planken agglomer of kokosvilt te leggen en dat de planken dus niet meer geschroefd zijn op de balken. Het idee is te zien bij optie 4 (Ik was overigens niet van plan om de specifieke platen te gebruiken die hier worden getoond). Dit is uiteindelijk een massa-veersysteem waarbij de balk een massa is en de plank ook. Een voordeel van deze constructie is de geringe extra hoogte en dat je ook geen lucht hebt tussen de massa's die zorgt voor een extra veerconstante.

Dit klinkt erg leuk, maar ik zie een aantal nadelen en ik ben benieuwd of mijn nadelen gedeeld worden of dat ik allicht een aantal dingen verkeerd zie.

Het eerste probleem is dat de massa van de balken minder is dan de massa van de vloer. Op de vloerplanken komt namelijk nog een laminaatvloer en dat zorgt ervoor dat de massa die op een balk rust bijna twee keer zoveel is als de balk zelf. Doordat beide massa's niet hetzelfde zijn zal de resonantiefrequentie hoger in het spectrum liggen, waardoor de uiteindelijke isolatie dus minder zal zijn. Dit zou je kunnen zien in bijvoorbeeld de formules van Eric URL. Een oplossing voor dit probleem zou kunnen zijn om de balken te verzwaren door er bijvoorbeeld balken aan vast te schroeven. Het nadeel hiervan is dat ik op minder oppervlakte in de vloer thermische isolatie kan aanbrengen, dus dit wil ik liever niet.

Het tweede probleem dat ik voorzie is dat je de gehele constructie niet echt op kan vatten als één massa-veer-systeem. De vloerbalken worden in trilling gebracht door de balken bij de buren en ook door de muur waar de balken in liggen. Daarnaast is er op de vloerbalken bij de buren een vloer met tegels gestort, waardoor de massa op de balken aan de kant van de buren vele malen hoger is. Hierdoor wordt mijn idee een veel ingewikkelder systeem waardoor het allicht een gok is of het idee gaat werken. In dat geval zou je dit idee allicht beter maar niet uit kunnen voeren.

Een andere optie is om gewoon tussen de planken en de laminaatvloer een zgn. 10db ondervloer te doen zoals bijvoorbeeld te vinden is op URL. Veel effect zal het denk ik niet hebben, maar allicht zal het een paar db schelen.

Ik ben benieuwd naar jullie meningen en reacties.

[Eric Desart]

Ik vind het niet makkelijk om jouw situatie zo voor te stellen.
Is het niet mogelijk om enige foto's in te voeren?

Om agglomer toe te passen als trildemper voor zwevende vloeren heb ik hier een post gemaakt. Ik ben niet zeker dat je hier wat aan hebt.
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4037#4037

[DJersen]

Ik heb maar even een situatieschets gemaakt van mijn idee. Het is een dwarsdoorsnede van de muren waar de balken in liggen:

Als het nog niet duidelijk is, dan kan ik van een ander aanzicht ook een schets maken. Een foto is natuurlijk ook mogelijk.[/img]

[Eric Desart]

Liggen dir vloerplanken los of zijn die vernageld tegen die balken?
Zijn die vloerplanken rabbat delen dir in elkaar haken met tand en groef?
Kan je je permitteren die vloerplanken los te laten liggen op agglomer?

[DJersen]

De vloerplanken zijn ongeveer 22 mm dik en zijn met tand en groef aan elkaar verbonden. De bedoeling is dat de planken los komen te liggen op de balken (dus niet vastgenageld). Om schuiven van het geheel te voorkomen ben ik van plan om de planken te klemmen tussen de muren met akoestisch band.

[Eric Desart]

Je zit hier in een afwijkende situatie.

Je linkte naar de formules hier: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838
Deze formules hebben hier niets mee te maken

Ik vermoedde al zoiets. Daarom linkte ik naar dat andere topic:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4037#4037

Praktisch komt het hier op neer dat je agglomer op die balken moet liggen en ca 2 à 2.5 mm doorzakken onder de belasting van die vloer van jou.
Dat wil dus zeggen dat je type moet uitzoeken in functie van de dragende oppervlakte (jouw balken) en de belasting van je vloer.
Je vloer gaat wel elastisch aanvoelen en je moet opletten dat je onder kasten en andere zware objecten een hogere stijfheid van Agglomer moet gebruiken.

In wezen is die vloer relatief licht voor dergelijke toepassing omdat het verschil onbelast/belast te groot wordt. Een betonvloer zou beter zijn.

[DJersen]

Excuses voor de late reactie, ik had het erg druk.

Dat de vloer elastisch zal worden had ik eigenlijk niet eens gerealiseerd. Klinkt erg aannemelijk als je nagaat dat de massa van de plank+laminaat relatief weinig is in verhouding tot de personen die erop gaan staan. Een betonvloer is niet echt een optie aangezien de vloer dan omhoog gaat en de balken niet berekend zijn op dit extra gewicht.

Eric: Wat ik begrijp uit je bovenstaande link (URL) is dat er nog niet in staat welke resonantiefrequentie je kunt verwachten bij een bepaalde dichtheid en massa. Heb je nog verdere gegevens hieromtrent? Ik zou eventueel zelf een poging kunnen wagen, omdat natuurlijk uit een kracht en deflection de lineaire veerconstante af te leiden is. Met een veerconstante en massa kan de resonantiefrequentie worden berekend met o.a. een formule die ik nog ergens op de kast heb liggen.... Of redeneer ik nu iets te simpel? Het berekenen van de resonantiefrequentie heb ik natuurlijk nodig om te beslissen wat voor agglomerschuim ik nodig heb.

Als ik weet wat voor agglomerschuim ik nodig heb, dan kan ik natuurlijk afleiden hoe ver de vloer doorzakt als er een persoon overheen loopt. Maar zonder dit te berekenen heb ik al zo het vermoeden dat je dit wel gaat voelen zoals Eric zei.

Wat natuurlijk ook nog een optie is, is tussen de planken en het laminaat agglomer aanbrengen of een 10db ondervloer zoals die hier te vinden is (URL). Dit zal de vloer ook ongeveer 1cm verhogen. Eric: zou je een indicatie kunnen geven wat het verschil zal zijn kwa geluidsisolatie in verhouding met het eerdere idee van agglomer tussen de planken en de balken? Ik weet dat hier moeilijk wat over te zeggen is en dit zal denk zeker zo zijn voor de 10 db ondervloer. Maar ik ben benieuwd of je toch hier een uitspraak over durft te doen.

[Eric Desart]

[Eric Desart]

[DJersen]

Eric: ik heb naar aanleiding van je laatste twee posts nog wel twee vragen:
-Is figuur 5 niet bedoeld voor agglomer met een bepaalde dikte? Het lijkt me stug dat deze figuur geldt voor alle dikten.
- Wat betekenen de getallen 23, 24 24,5, 26, 25 in grafiek 3? Ik kan ze niet relateren aan hetgeen dat op beide assen staat.

Desondanks kan ik aan de hand van de vorige post even snel een berekening maken. Ik ga er hier vanuit dat figuur 5 mij correcte informatie verschaft (en dat is natuurlijk wel een gevaarlijke aanname als je zelf niet alles snapt van deze figuur) De berekening is als volgt:

De druk op de agglomerstrip die op de balk ligt is 203,7 kgm-2. In figuur 12 kom je dan uit op 2,5% inzakking. Voor een agglomerstrip van 1 cm dik kom je uit op een resonantiefrequentie van ongeveer 30 Hz. (Figuur 5 en 0,25mm compression) Dit is op zich prima, maar het valt niet tussen de 5% a 10% doorzakken waar Eric het over heeft.

Verder was ik benieuwd naar wat het doorzakken zal zijn als personen zullen lopen over de vloer. Ik ga uit van een mogelijke belasting van 240 kgm-2. Dit krijg je als drie personen van 80 kg naast elkaar op een vierkante meter staan. Meer is stiekem ook nog mogelijk, maar hier ga ik even vanuit. Omgerekend krijg je dan op de strip een druk van 2709 kgm-2. In figuur 11 kom je dan uit op een doorzakking van 59%.

Dit laatste vind ik het meest problematisch aangezien de vloer dan 0,59 mm zal doorzakken. Het grootste probleem hiervan is dat deze doorzakking vrij lokaal zal zijn, omdat de ondervloer bestaat uit planken. Het kliklaminaat dat hierop zal komen te liggen zal dit verschijnlijk niet leuk vinden en ik kan me zo voorstellen dat de kliknaden zullen gaan scheuren in de loop van de tijd.

Een ander idee is om tussen de planken en het laminaat agglomer te leggen. Het laminaat zal een druk uitoefenen van 5,85 kgm-2. Er zal dan amper een indrukking zijn bij zelfs de lichtste agglomer. De demping zal dan nagenoeg nihil zijn, omdat de resonantiefrequentie volgens figuur vijf ergens op de asymptoot ligt.

Kortom: volgens bovenstaande berekeningen zijn beide ideeën verre van ideaal.

[Eric Desart]

[Eric Desart]

Ik heb jouw berekeningen niet nagekeken maar ik vertrouw er op dat je dat zelf ook kunt.

Door het feit dat jij met lichte niet stijve vloeren werkt zit jij inderdaad met een probleem.
Het is niet voor niets dat ik sprak over een zware stijve bovenvloer. En dat ik sprak over het feit dat jij een elastische vloer zou overhouden.

Met die onderlegmatten bereik jij zeer weinig luchtgeluidisolatie. Die dingen zijn vooral gemaakt om het hoogfrequent stapgeluid (contactgeluid) te dempen.

Jij moet: vanonder naar boven

• Jouw balken
  
• Agglomer op de balken
  
• Vloerplaten (liefst 2 lagen verzet gemonteerd)
  
• laminaat

Dit alles binnen de beperkingen van jouw berekeningen.

Er is geen goede oplossing binnen jouw beperkingen, dus maak het zo goed als je kan.
Natuurkunde trekt zich niets aan van lokale omstandigheden.

[Gast]

Wederom bedankt voor je antwoord Eric.

Het heeft even geduurd, maar ik ben even verder aan het rekenen gegaan. De druk op de strip kan ik opvoeren naar ongeveer 250 kgm-2 door bijv. MDF platen op de voerplanken te leggen, zodat de massa van de vloer iets hoger wordt. Bij een druk van 250 kgm-2 is de doorzakking bij D80 5%. Het probleem blijft dat wanneer er mensen op de vloer staan de vloer nog teveel doorzakt. Een oplossing is om de agglomer strip 5mm dik te maken. De standaard doorzakking is dan 0.25 mm (5%) en als we uitgaan van ong. 2700 kgm-2 als er mensen op staan dan zal er een doorzakking zijn van 2,9 mm. Dit is wat mij betreft acceptabel. De resonantiefrequentie zal ongeveer 35 Hz zijn (0,25mm doorzakking), dus dat is ook prima.

Dit laatste lijkt de ideale oplossing aangezien aan alle voorwaarden wordt voldaan. Ik heb hier echter nog wel twijfels over, want hoe kom je ooit aan een agglomer strip van 0,5 mm... Ik kan me ook zo voorstellen dat ook de stijfheid van zo'n strip niet erg constant zal zijn aangezien agglomer bestaat uit redelijk grote brokken. Zou je hier meer over kunnen zeggen Eric?

Een andere oplossing dan de 0,5mm strip zie ik niet. Ik ben bang dat als dit niet kan het isoleren van de vloer eigenlijk geen optie is. Het probleem blijft dat de dynamische belasting 10 keer zo groot is als de statische belasting. Bij normale agglomer diktes zie je al snel dat je aan een dynamische doorzakking komt van 0,6 mm. Een oplossing is natuurlijk om het verschil tussen de dynamische en statische belasting te verkleinen door de massa van de vloer groter te maken. Het vergroten van de massa zal er echter voor zorgen dat de vloer veel dikker wordt en dit is weer geen optie.

Er zijn echter nog wel mogelijkheden als je niet hoeft te voldoen aan de 5 a 10% doorzakking. Zou je wat kunnen zeggen over de gevolgen Eric als je onder deze 5% blijft?

[Eric Desart]

Ik zou eerst eens nazien of je dergelijk materiaal bij die dikte wel kan kopen voor die hoeveelheden.
Die 5 tot 10% zou je eventueel naar 5 à 15% kunnen zetten.
Dit is geen mooi vlak materiaal waar je met heel nauwe toleranties die dikte kan bepalen.

Dat materiaal wordt in blokken geproduceerd en dan in platen gesneden.
Je bent hier over grenzen aan het praten waarvan ik ook niet meer weet hoe reëel één en ander is. Ik zou ook moeten gaan gokken.
Algemeen: hoe meer je dempingsmateriaal onderbelast hoe minder het dempt.

Ik heb ooit zo'n ondervloeren gezien in 5 mm (op geheugen) maar die waren denser (ik denk D 120).

Het heeft niet veel zin theoretische berekeningen te doen als je niet weet of je aan het materiaal kan geraken.
 

[DJersen]

Ik heb even navraag gedaan bij twee zaken (abcgeluid en merford), maar een dikte van 5 mm is niet te krijgen. Het agglomer zal bij zulke kleine dichtheden uit elkaar vallen als je het zo dun wilt snijden.

Ik ben bang dat er niet echt een goede oplossing te vinden is. Ik zal van de week opnieuw weer wat gaan puzzelen, maar ik denk dat er niet echt een oplossing uit kan rollen die een merkbare isolatie zal opleveren. Ik denk dat uiteindelijk een standaard ondervloer tussen de planken en het laminaat de minst slechte oplossing is.