Advies constructie contactgeluid bovenburen

Peterr · Sinds: 20-7-2012 Berichten: 13

Goedendag

Ik wil graag even het volgende probleem schetsen, zal proberen niet in herhaling te treden gezien de vele vergelijkbare topics op dit forum. Kom er echter niet helemaal zelf uit en wil dit liever niet op trail and error basis gaan doen.

Woon sinds kort in een appartement bouwjaar rond 1900 dus met de bekende geluidsproblemen.

Situatie:
Origineel: een rieten plafond met een stuclaag tegen de relatief dunne (20 cm dik/7 cm br) vloerbalken daarboven de vloer van de bovenburen tw originele plankenvloerdelen (3 cm dik /11 cm br), bruine platen vloerisolatie met hierop laminaat. (luchtgeluid en contactgeluid – dreunen)

Sinds een aantal maanden: rieten plafond verwijderd, eenlaags gipslaat met houten tengels bevestigd aan de vloerbalken en rockwol +/- 6 cm dik ingeklemd tegen de vloerdelen van de bovenbuurman.

De gipsplaten van het plafond zijn gestuct tezamen met de muren er zit geen ruimte tussen gipsplaten en muren dit is één gestuct geheel. Op de vloer bij de bovenburen is een fermacell vloer geplaatst (2cm gips + 1cm minerale wol + randstroken) hierop laminaat met een 10db dempende ondervloer (de bekende maar betere rollen)

Het probleem:
Luchtgeluid is verdwenen echter de dreun welke in de oude situatie al aanwezig was lijkt sterker te zijn geworden. Wanneer op de boven verdieping gelopen wordt dreunt het dusdanig dat zelfs mijn vloer trilt (dit zowel met als zonder schoenen) vloerbalken zijn dusdanig dun dat er beweging in zit m,a,w hele plafond constructie komt in beweging wanneer er op de boven verdieping wordt gelopen.

Vraag:
wat is er verkeerd aan deze constructie en hoe deze dan zo te maken dat de dreun die ontstaat doordat er op de boven verdieping gelopen wordt een stuk minder hoorbaar is.

Komt dit doordat het rockwol tegen de vloerdelen van de buren zijn geplaatst en niet op de gipsplaten? mijn pafond met tengels aan de vloerbalken is bevestigd? de muren en plafond in één geheel zijn gestuct ? Het plafond uit één gipsplaat is opgebouwd en een dun laagje stuc? Een combinatie van dit alles of anders?

Ik ben me er van bewust dat je het in dergelijke huizen nooit helemaal stil krijgt dat is verder prima echter de dreun die nu wordt geproduceerd zou m,i een heel stuk minder kunnen en moeten.

Eventuele oplossing:
Zat zelf aan het volgende te denken: ervan uitgaande dat de fermacell vloer bij de bovenbuurman ok is, bestaande plafond er maar weer uit halen. Vervolgens met dempende veerhangers ophangen, (metal stud constructie) twee lagen (2x12,5mm) gips, 2x 10 cm rockwol in de spouw op de platen ipv tegen de vloerdelen van bovenbuurman en plafond vrij van de muur (5 mm afkitten). Verder denk ik er ook over om de vloerbalken op te klampen (multiplex stroken aan weerzijden van de vloerbalken met draadbouten/bruislijm bevestigen)

Graag zie ik suggesties /advies tegemoet

Alvast dank

Peter

bert stoltenborg · Geplaatst: Zo Jul 22, 2012 1:09 pm Onderwerp:

Wat je voorstelt is correct, ontkoppelende veerhangers of spijkerregels ofzo gebruiken.
En een spouw moet je altijd minimaal voor 80 % vullen met minerale wol.
Niet met geweld aandrukken, maar losjes vullen, dan demp je resonanties en je verlaagt de resonantiefrequentie, wat gewenst is.
Je kunt eerst met een enkele laag gips werken en kijken of dit voldoende is.
Eventueel kun je, als je nog meer demping wilt, een tweede laag aanbrengen met een laag Green Glue ertussen.

Peterr · Sinds: 20-7-2012 Berichten: 13

Dank Bert,

Het bevestigd dan in ieder geval de juiste aanpak.

Was nog wel benieuwd naar wat er nou fout is aan de huidige bestaande constructie. Normaal gesproken zou een standaard fermacell vloer bij de bovenburen tot op zekere hoogte moeten voldoen?

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Jul 23, 2012 1:11 pm Onderwerp:

Je hebt, zoals ik het begrijp, een spouw van 20 cm met daarin 6 cm wol.
Het zou kunnen dat je een grote cajon (zonder Helmholtzresonator) hebt gemaakt die inwendig niet genoeg is gedempt en die daardoor een dreun genereert.

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Is het, behalve dat de bouwkundige vloer te slap is en dus mogelijk dreunt, niet zo dat er feitelijk een dubbele spouwconstructie is gerealiseerd t.o.v. de oorspronkelijke situatie zonder Fermacell ontkoppelde vloer?

Eric weet hier toch ALLES over?
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Jul 23, 2012 5:14 pm Onderwerp:

Nou sorry hoor, ik zeg al niks meer!

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Jul 23, 2012 5:24 pm Onderwerp:

Volgende keer zal ik erbij zeggen dat Eric dit allemaal heeft bedacht, oke?

Bart Hoogeboom · Sinds: 15-3-2012 Berichten: 111 Woonplaats: Noordwolde

Het is jammer dat er niet bij vermeld is wat de zwaarte van de balken zijn, de hart om hart afstand en de overspanning.
Zo als ik het uit het verhaal kan opmaken kunnen dese balken te ligt zijn naar hedendaagse begrippen. In Amsterdam hebben we om deze redenen soms de balken moeten verzwaren.
Wat betreft het plafond.
Ik neem aan dat er zgn. stucplaten zijn gebruikt. Ook in dit geval moesten we in Amsterdam altijd uitvoeren met 2 lagen gipsplaat omdat een woningscheidende plafond een uur brandwerend moet zijn. Een enkele gipsplaat is een half uur brandwerend en dus te kort. De estrich elementen kan je niet meenemen in de brandwerendheid, want als de balk door brand ernstig verzwakt is donderd alles wel in elkaar.
Dus resumerend denk ik dat het plafond niet voldoet aan de eisen van brandwerendheid.
Met de estrich elementen is het jammer dat ze gekozen hebben voor 1 cm en niet voor 2 cm steenwol.
Verder ben ik het eens met de opmerking dat de vloer in het geheel het geluid kan doorgeven naar beneden. Je kan het doen met de dragers maar volgens mij is het beter om in het geheel te ontkoppelen en een nieuwe onafhankelijke balklaag aanbrengen. Maar helaas is dit kostbaar en ik denk niet dat de woningbouw dit gaat doen.
_________________
| www.bigtreeacoustics.nl | Big Tree Acoustics, we make quality sound better.

bert stoltenborg · Geplaatst: Di Jul 24, 2012 9:41 pm Onderwerp:

Wat is het voordeel van een nieuwe balklaag tov ontkoppeling, Bart?
Zeker ivm flanking?

Groet,

Bert

Bart Hoogeboom · Sinds: 15-3-2012 Berichten: 111 Woonplaats: Noordwolde

Het voordeel is dat bij een beweegelijke vloer het plafond niet meebeweegt. Met andere woorden je heb met een nieuwe balklaag een strakke plafond, waarbij er extra kracht nodig is om het plafond in beweging te krijgen. Als je het heel goed wil doen kan je de balken zwevend ophangen bij de muur.
_________________
| www.bigtreeacoustics.nl | Big Tree Acoustics, we make quality sound better.

Eric Desart · Geplaatst: Wo Jul 25, 2012 9:05 pm Onderwerp:

Bart,

Je blijft hier nog steeds met de koppeling door de luchtlaag.
Bert moet hiet ook oppassen met zijn verende standaardlaag. Die MSM moet beduidend lager blijven dan de resonantie van die vloerplaat.
Het beste (goedkoopste) lijkt mij elastisch ophangen aan van die spiraalveer hangertjes die je makkelijker beneden 5 Hz krijgt. Op dat ogenblik blijft alleen de luchtlaag dominant beperkend in de MSM. En dat kan je oplossen door zo zwaar mogelijk te gaan.

Het is verdomds lastig om dat gedreun weg te krijgen (zeer laag frequent gedoe). Je oplossing moet hier beneden blijven, of je dit nu met nieuwe extra balken doet of met veren. De bestaande vloer maakt steeds deel uit van het dubbelwandig systeem.
Bert idee van een maximale vulling van rond de 80% is zeker helpend, maar slechts deel van een geheel. Je moet beneden de resonantie van die vloer geraken ......

En dat gedreun zet zich ook op die wanden over .....

Ik heb hier een ingenieur gekend die als expert voor de rechtbank werkte. Hield ook geen rekening met de resonantie van die verende vloer zelf en bleef hier achteraf nog mee zitten (werd hem niet in dank afgenomen). Kwam naar mij voor een oplossing. Mijn antwoord: "herbeginnen".

Bart vergeet nu eens niet dat die luchtlaag ook een mechanische koppeling is.

bert stoltenborg · Geplaatst: Do Jul 26, 2012 12:17 am Onderwerp:

Ik maak me inderdaad ook zorgen over die flanking....

Eric Desart · Geplaatst: Do Jul 26, 2012 3:08 am Onderwerp:

Hier zijn zo'n typische hangers die zeer laag geraken in eigenresonantie, maar er zijn nog andere merken ook:
http://www.kineticsnoise.com/arch/muta.html
http://www.kineticsnoise.com/arch/ksch.html
http://www.kineticsnoise.com/arch/icc.html
http://www.kineticsnoise.com/arch/icw.html

Met spiraalveren geraak je vaak gemakkelijker lager in eigenresonantie dan met kunststoffen.
Hier werken de klassieke doorzakkingsformules voor (gedraagt zich over de ganse doorzakking haast als een lineaire veer).

Hier nog wat interessante links (door te snuisteren):

http://nl.plakagroup.com/website/plakabeton/assets/files/downloadcenterfiles/2539/1_Documentatie-nl/plakadbreak_2_be_nl1112.pdf
[b]Edit Link later gewijzigd: Dit is nu de juiste link:[/b]
http://nl.plakagroup.com/website/plakabeton/assets/files/downloadcenterfiles/2539/1_Documentatie-nl/12-002_plakadbreak2_int1112_be-nl_lr.pdf

http://www.mason-industries.com/masonind/

http://www.reinicke-gmbh.de/daempfungsplatten_0_e.htm

http://www.mecanocaucho.com/en/index.php

http://www.mecanocaucho.com/en/index.php

http://www.berleburger.com/en/company/regufoam.php

http://www.kineticsnoise.com/

http://www.pac-intl.com/rsic.htm

PLAFONDHANGERS - Trildempers - ontkoppeling (zet hier maar wat zoektermen bij)

Bart Hoogeboom · Sinds: 15-3-2012 Berichten: 111 Woonplaats: Noordwolde

Qua vulling van isolatie hebben jullie gelijk.
Hou er rekening mee met het advies wat er wordt gegeven dat in dit geval de woningbouw het moet uit voeren. Op de manier dat de zaak is aangepakt heb ik geen illusie dat de woningbouw de aanbevelingen gaan overnemen.
Ik denk ook niet dat de vraagsteller erg ruim in zijn geld zit. Ik kan het mis hebben.
Het is hier enkel de vraag of de renovatie goed is uitgevoerd. Zo nee wat is er niet goed gedaan.
Daar heb ik enkele handvatten gegeven.
Wat jullie opnoemen over de ophanging van de balken, weet ik ook dat het goed moet gebeuren en zwevend opleggen. Dit is zeker mogelijk maar ik denk niet dat het uitgevoerd wordt.
_________________
| www.bigtreeacoustics.nl | Big Tree Acoustics, we make quality sound better.