gezocht: ervaring met zwevend plafond tegen geluidshinder

[TRUDI]

Beste lezer,

Ik heb sinds enige tijd last van geluidshinder (contact en luchtgeluiden) van nieuwe bovenburen.
Feitelijke situatie: boven mijn slaapkamer is de huiskamer van de bovenburen. Zij hebben een laminaatvloer. Tussenvloer tusen hen en mij is een houten vloer. Mijn plafond is geisoleerd met rockwool en gipsplaten.
Bij de vorige bewoner was dit voldoende. De huidige huurders hebben een ander leefritme (tot ongeveer 3 uur 's nachts) waardoor veel leefgeluiden hinderlijk zijn geworden.
Ik ben eigenaar van mijn eigen maissonnette. De woning boven mij is verhuurd door de vorige eigenaar omdat hij de woning niet kon verkopen.
Ik ben al bezig met onderzoeken wat er binnen de VvE moet/kan en daarnaast komt er een gesprek met de huurders en de eigenaar om te kijken of er meer rekening met elkaar kan worden gehouden.
Echter, ik voel mij hier erg afhankelijk in van de goodwill van de buren (en daar is tot nu niet veel van terechtgekomen.......). Ik wil niet afhankelijk zijn daarvan.

Graag wil ik in contact komen met mensen die ditzelfde probleem hebben (gehad) en als oplossing hebben gekozen voor een zwevend plafond. Ik wil dit ook gaan doen, maar begrijp ook uit veel communicatie hier op het forum en via de NSG dat het niet altijd afdoende resultaat oplevert. Voor mij hoeft het niet muisstil te worden, maar als de hinder van de bovenburen op een acceptabel niveau kan worden gebracht, dan is het voor mij de investering al waard.

Trudi

[Eric Desart]

Trudi,

Kan jij eens exacter beschrijven welk soort geluiden het meest hinderlijk zijn?

Contactgeluid: Is dat hoofdzakelijk een zwaar gedreun van zware stappen, het scherpe geluid van schoenen, andere .........?
Luchtgeluid: welk luchtgeluid? versta jij stemmen, de hoge tonen, bassen, anderen ......?

Begrijp dat wij van hieruit geen metingen kunnen doen en vandaar uitsluitend een gevoel moeten krijgen van jouw, liefst zo exact mogelijke, beschrijvingen.

Dat is een houten vloer. Heb je een beter idee hoe die opgebouwd is?
Is dat gewoon een enkele planken vloer aan de bovenzijde? Een enkele of dubbele beplating? Zit er een elastische laag (onderlegmat) onder dat laminaat van de bovenbuur?

Wat zit er juist in dat plafond? Hoe dik is die rotswol (ongeveer)? Hoe dik die totale houten constructie (ongeveer geschat)? Heb jij een enkele of dubbele gyproc-beplating (vermoedelijk een enkele).

Afhankelijk van een beter zicht op de zaak, en uitgaande dat jouw vloer inderdaad een zwakste schakel is, kan een zwevend plafond mogelijk wel een merkbare verbetering brengen.

Wat zijn jouw muren waarin die vloer bevestigd is?
 

[trudi Rotterdam]

Beste Eric,

Als eerste dank voor je snelle reactie. Ik zal zo veel mogelijk je vragen beantwoorden. (Overigens snap ik niet goed hoe het hier werkt, als ik wil reageren moet ik elke keer een andere naam aanmaken.......).

Vloer bovenburen:
Van de vloer van mijn bovenburen weet ik alleen dat zij een laminaatvloer hebben. Hoe dit is bevestigd, hoe en of dit is geisoleerd etc. (ondervloer?) daar weet ik helaas niets van. Ik heb volgende week een gesprek met de eigenaar, en de huidige huurders, mogelijk dat ik dan iets meer te weten kom.

Welk soort geluiden zijn het meest hinderlijk?
Het meest hinderlijk is het tijdstip waarop de onderstaande geluiden plaatsvinden, nl. na 22.00 uur 's avonds tot ongeveer 3 uur 's nachts.
Meest hinderlijk: het lopen met schoenen aan (mannen en vrouwen) en van zwaardere personen ook het lopen zonder schoenen. Het rennen van het hondje achter een balletje aan en het balletje dat rolt over de vloer.
Het vallen van zaken op de vloer, het schuiven van zwaardere meubelen.
In de nacht lijkt het alsof er soms een aantal planken/plankjes op de vloer worden gelegd. Mogelijk is dit een slaapbank die uit wordt gezet?

Luchtgeluid:
Ik hoor stemmen, maar versta meest niet wat er wordt gezegd.
TV staat soms iets harder waardoor het hinderlijk kan zijn, maar over het algemeen is dat niet zo'n probleem. Muziek is er nooit (gelukkig.....). Maar bij nieuwe huurders kan dit zomaar anders zijn.

Het gebouw waarin ik woon:
Twee maisonnettes op elkaar en op de begane grond zijn zakelijke ruimtes. Mijn woonkamer en keuken zijn op de eerste verdieping. Mijn slaapkamers en badkamer zijn op de tweede verdieping. Daarboven is de maisonette van de buren. Wij zitten op de hoek van het appartementengebouw. Ik heb dus alleen buren boven mij en eenzijdig naast mij.
Op de benedenverdieping heb ik minder last van de geluiden van boven, alhoewel ik ze nog steeds flink hoor als het geluid harder is dan gemiddeld. Maar als ik het geluid op de bovenverdieping met een zwevend plafond kan reduceren naar hetgeen ik beneden hoor, dan ben ik al blij.
Overigens kan ik de stemmen beneden ook horen; deze komen naar ik van een architect begrijp, langs de muur van de woning naar beneden.

Mijn plafond:
Ik heb het beton met riet en oude raggels weggebroken en heb het volgende geplaatst:

Tussen de balken direct onder de houten vloer van de bovenburen heb ik rockwool gedaan van het type bouwplaat 201. Dikte naar ik meen 10 cm.
De dikte van de houten balken is volgens mij zo'n 15 cm of max 20 cm. Op de houten balken zitten in de andere richting raggels waarop de gipsplaten zijn bevestig. Geen dubbele, gewoon een enkele laag gipsplaten. Deze gehele plafondconstructie is zo'n 20 cm dik denk ik.
Er is verder niets aan gedaan omdat ik op een gegeven moment wist dat ik mijn bovenverdieping nog wilde verbouwen, dus het stucken heb ik nagelaten. Ik kijk nu tegen een gipsplaten plafond aan.
Aan de zijkanten van de gipsplaten bij de muren zijn rondom op het plafond smalle latjes gezet.

Je vraag over de muur begrijp ik niet goed? De raggels zijn zo geplaatst dat er een raggel langs de binnenmuur van het appartement ligt. Zegt dat je genoeg?
Vanwege de verbouwing heeft een architect naar de oude tekeningen gekeken en het blijkt dat er geen draagmuren zijn in het appartement. Mogelijk dat de tussenmuren met de buren wel draagmuren zijn dan? Of maakt dan niets uit?

Ik hoop dat je hier iets mee kan in het advies aan mij.

Met vriendelijke groet,

Trudi

[Geluidforum]

Trudi, je hebt een account aangemaakt, dat is geactiveerd. Let er wel op dat je met je wachtwoord inlogt als je de site bezoekt.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

Trudi

Eerst even aanvullend op Geluidforum.
Als je inlogt zoals Geluidforum zegt is er steeds een aankruisvakje waarop staat (iets als ...): "steeds automatisch inloggen?" Als je dat aankruist gebeurt die hele procedure automatisch en kom je rechtstreeks ingelogd in het forum de volgende maal dat je het forum selecteert in je browser.
Om steeds op dezelfde plaats terecht te komen sleep gewoon het adres uit je adresbalk naar je bladwijzerbalk.

Dat is echt een fijne en goede beschrijving.

Wanneer ik naar je muren vroeg, was het de bedoeling om een idee te hebben hoe zwaar en dik dat de muren zijn waar de draagbalken van die vloer op/in steunen. Is dat een gemetste 30 cm muur, een 14 cm scheidingsmuur, beton van 20 cm, andere ....?

Ik heb echt het gevoel dat het hangen van een zwevend plafond bij jou een nuttige investering kan zijn.
Het rollen van dat balletje en het stappen van die schoenen doet vermoeden dat dat laminaat zonder goede onderlegmat geplaatst is. Zelfs een eenvoudige goedkope kwaliteit zou hier reeds belangrijke verbetering kunnen betekenen.

Als ik het zou doen op basis van gevoel nu, zou ik het inderdaad aandurven om een zwevend plafond te plaatsen (ik zou eerst wat experimenten doen met het "houten blokje").
Het houten blokje staat hier beschreven: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=3963#3963
En als je toch bezig bent gewoon die spouw nog iets meer vullen met wol (die 201 is een goede plaat) en dan een dubbele beplating voorzien.

Als die vloer bij de bovenburen niet ideaal zou zijn, en het is technisch mogelijk (moet je de situatie voor bekijken) kan je eventueel tussen die balken tegen de onderzijde van die vloer nog een extra plaat bevestigen (verzwaring massa van de bovenkant van het tweewandig systeem).

Wel is het zo dat je de bestaande beplating van jouw plafond MOET verwijderen. Je zou deze platen kunnen recupereren om deze tegen de vloer van de bovenbuur tussen die balken aan te schroeven (indien technisch mogelijk). Of dat die er nu mooi of beschadigd uitzien speelt daar geen rol. Als die vloer een goede beplating is (geen akoestisch lekke planken vloer), speelt het zelfs geen rol dat die toegevoegde platen perfect of mooi aansluiten tegen die balken (links en rechts tussen ....).
Het is ECHT belangrijk dat je geen zwevend plafond hangt onder je reeds bestaande plafond, maar het bestaande plafond eerst verwijderd (minstens de beplating, het lattenwerk doet niet ter zake). Dit kan intuïtief onlogisch klinken voor jou (waarom zou je isolatie die reeds bestaat weghalen en niet beter gewoon nog een extra zwevend plafond toevoegen?), maar akoestiek werkt zo niet.
Voor verklaring hierover zoek in het forum naar driewandige systemen.

Voor de zwevende plafonds zijn ook al een paar uitgebreidere topics in het forum.

Je blijft, wat betreft totaalwinst steeds beperkt tot flankerend geluid (het geluid dat via andere indirecte paden bij jou komt), maar aan de hand van jouw beschrijvingen hebt ik echt het gevoel dat deze scheidende vloerconstructie een relatief belangrijke zwakke schakel is.

Check wel met je architect wat deze vloer kan hebben in functie van bijkomend gewicht (maat balken, center-center balken, overspanning, enz...)

En als je bij de bovenbuur wat zou kunnen regelen: Een betere plaatsing van het laminaat op een degelijke onderlegmat houdt zeker ook winst in.

In functie van officiële regelgeving versus ouderdom woning zijn anderen hier beter op de hoogte dan ikzelf.
 

[TRUDI]

Beste Eric,

Het is lastig op het moment om te bepalen wat nu het juiste is om te doen.
Ik heb met de NSG gesproken. Daarbij is eigenlijk naar voren gekomen dat ik mogelijk ook meer last heb van mijn bovenburen doordat mijn plafond nog niet is afgewerkt. Ik heb nu alleen de gipsplaten zitten met daaronder de isolatie, tussen de balken. Het plafond is niet gedicht in de naden, noch is het afgemaakt met stuc.

Het idee is nu om in elk geval mijn huidige slaapkamer alsnog af te werken. Dit betekent het volgende: ik dicht alle naden en gaatjes en zijkanten van de gipsplaten van het huidige plafond. Daarna leg ik er nog een gipsplaten laag overheen met ook weer het dichtmaken van de zijkanten en naden etc. Mogelijk dat dit al een verbetering geeft. Als dit zo is, dan kan ik nog stucken.
Als het geen verbetering geeft, of te weinig, dan wil ik in de andere slaapkamer aan de gang gaan met het zwevend plafond om te kijken of dat wel voldoende verbetering geeft. Op deze manier kan ik beide uitproberen indien nodig.

Het houten blokje zal ik overigens ook uitproberen. Ik had het al gelezen voordat ik mijn vraag op het forum zette.

Voor wat betreft de muren. Dit is een gemetste muur, scheidingsmuur tussen mijn appartement en naastliggend appartement. Ik vermoed 14 cm en geen 30.
Helaas is het 1,5 jaar geleden dat mijn plafond open lag en ik weet niet meer of de balken doorliepen in het huis van de naastwonende buren? Mogelijk dat ik je later nog wat meer kan laten weten. Mijn architect heeft tekeningen.
De vloer van de buren, daar hoop ik volgende week wat meer over te horen, maar dat laat ik dan weten.

Overigens heb ik als productadvies voor het zwevend plafond het product Fermacell aangeprezen gekregen. Ken je dit?

Dank zover voor je advies in elk geval.

En ik hoop nog wel dat er nog mensen gaan reageren die vanuit hun ervaring kunnen vertellen!

Trudi

[Eric Desart]

Trudi,

Je laat het maar horen hé als je nog wat te vragen hebt ......
Ik heb niet echt veel toe te voegen aan mijn vorige post (tenzij jij vragen zou hebben).

Fermacel is een alternatief voor Gyproc maar duurder. Het is slagvaster maar dit heeft voor plafonds weinig of geen voordeel.
Je moet gewoon prijs vergelijken tussen beide uitvoeringen. Ik zou voor de goedkoopste (totaalprijs incl. afwerking) gaan met gelijk totaalgewicht. Gyproc (gipskarton) platen worden gebruikt in km² met succes.

Even ruwweg: gipskartonplaten blijft nog steeds de goedkoopste massa met de beste prijs/kwaliteitsverhouding voor geluidsisolerende toepassingen (even niet aan zware massieve wanden denkend, maar dan nog zijn gipskartonplaten zéér efficiënt).

Trouwens als ik over Gyproc praat is dat meer als een soortnaam dan als een merknaam bedoeld (beetje als Jeep voor een 4x4 terreinwagen).
Akoestisch zijn die dingen ca uitwisselbaar. Als je meer geld wil spenderen kan je echt beter in de richting van een zwevend plafond denken.
 

[TRUDI]

Beste Eric,

Inderdaad zijn er alweer vragen gerezen.

Met mijn klusjesman, een bouwvakker (betontimmerman) gesproken. Deze heeft via een collega het volgende gehoord. De collega heeft dit zelf ook uitgevoerd, maar wel in de nieuwbouw. Wat het effect is geweest weet hij niet omdat dit nooit gemeten is.

De buren zouden onder het laminaat een soort folie bestaande uit een soort rubberlaag met aluminium moeten leggen. Is dit wat jij ook bedoelde in je eerdere reactie met de term 'onderlegmat'?
Ik laat dit overigens in mijn geval nog even buiten beschouwing want de buren werken niet echt mee...... dus ik ga voorlopig uit van wat ik zelf kan doen.

Voor het plafond werd het volgende aangeraden: weghalen van de huidige geplaatste gipsplaten en de raggels. Vervolgens op de balken stukjes rubber (autobandmateriaal) zetten en de raggels daarop aanbrengen. De raggels overigens vrijlaten van de muur (nu raken ze de muur nog). En vervolgens de gipsplaten weer op de raggels. Alles daarna lekdicht maken.
Kort en goed: het rubber op de balken zou het contactgeluid dus opvangen c.q. Tegenhouden. ? Kan dit werken?

Voor mij is Gyproc overigens ook een soortnaam als je daarmee gipsplaten bedoeld. Ik wist daarnaast niet dat Fermacell platen ook gewoon gipsplaten waren of een soortgelijk iets. Ik zit ook nog niet zolang in deze 'business' .

Een ander vraagje dat ik nog had
de NSG gaf net als jou aan dat de beste optie zou zijn om de vloer van de buren te verzwaren (niet te isoleren dus) en daarnaast een vrijdragend plafond (zwevend plafond) aan te brengen. Ik bedacht mij dat ik de vloer ook zelf kon verzwaren, met gipsplaten bv, van onderaf. Deze vraag is alweer vervallen want ik zit net nog even je eerdere reactie te lezen, en zoals ik het zeg is het inderdaad het geval: je advies was ook om de vloer vanonderaf te verzwaren met gipsplaten (hergebruik van mijn huidige platen b.v.).

Resten dus alleen nog de vragen over het rubber en de onderlegmat.

Met vr.gr.,

Trudi

[Geluidforum]

Een stukje rubber tussen de balk en het regelwerk spijkeren of schroeven gaat niet werken. De schroef door het rubber geeft de trillingen door. Kies voor speciale trillingdempende regels of voor speciale trillingdempende hangelementen.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

[Geluidforum]

Hier in Nederland spreken wij bij deze toepassing vaker van ondervloer dan van onderlegmat. Dat maakt enig verschil in de resultaten bij het zoeken (ook hier op het forum).
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

Sorry, je hebt gelijk.

Even goedmaken: zoeken naar "ondervloer".
http://www.google.com/search?q=ondervloer&sourceid=groowe&ie=utf-8&oe=utf-8

Ik was mij eigenlijk al even de juiste, meest gebruikelijke benaming aan het afvragen. Heb je weer eens opgelost voor mij.
 

[TRUDI]

Beste forum mensen,

Dit is toch hartstikke fijn dat ik hier adviezen kan bespreken! en bovendien zo snel een reactie weer heb. Dank daarvoor. Ik ga met mijn klusjesman eens uitdokteren hoe ik dit verder aanpak.
Bij vragen etc. ben ik er weer.

M.vr.gr.,

Trudi

[TRUDI]

Best geluidsforum,

Inmiddels het gesprek met de buren gehad, maar tot nu heeft dat niet echt veel opgeleverd. Ik krijg nog te horen welke ondervloer gebruikt is.
Ongeacht dat heb ik besloten om in elk geval een vrijdragend plafond aan te leggen.

Ik heb daar ook weer wat vragen over omdat er toch wat tegenstelling lijkt te zitten in de antwoorden van het NSG ten opzichte van de antwoorden op het forum.

Ik heb de volgende vraag bij de NSG gesteld:

Inmiddels heb ik de boekjes Lopen en Vloeren ook ontvangen en doorgenomen.

Hierin komt vooral naar voren, zoals u ook al eerder aangaf, dat het beste resultaat bij beperking van geluidshinder door een houten vloer bereikt wordt door verzwaring van de vloer gecombineerd met een vrijdragend plafond. Mijn vraag betreft de verzwaring van de vloer.
Ik bedacht mij dat ik dat mogelijk van mijn kant ook kan doen. Als ik gipsplaten (of mogelijk iets anders?) direct tegen de houten vloer zet (tussen de vloerbalken in) is dit dan een verzwaring van de houten vloer die ook effect heeft? Of moet de verzwaring van de vloer persé van bovenaf (dus door mijn buren?) plaatsvinden?

De reactie van het NSG was de volgende:

Het antwoord is toch weer complexer dan de vraag doet vermoeden. In principe is verzwaring van het plafond zeker ook zinvol. Het complicerende aspect hier is echter dat indien er boven laminaat of parket ligt op een verende ondervloer dat de oorzaak is van dreungeluiden als er met zware stap gelopen wordt. Daarom moet die verende ondervloer vervangen worden door een zware niet verende onderplaat. Bij een plafondverzwaring zou dat 'probleem' worden gehandhaafd. Anders gezegd: met een zware vloerplaat sla je twee vliegen in 1 klap.
Met vriendelijke groet,

NSG (www.nsg.nl)

Het lijkt mij dat het NSG een belangrijk detail aangeeft ivm het aanbrengen van verzwaring aan de onderkant van de vloer waaronder mijn plafond komt. Ik zou dus met het aanbrengen van mijn oude gipsplaten het probleem van de contactgeluiden kunnen versterken/behouden. Of kijk is over een ander detail heen?

Daarnaast heb ik nog een vraag.
Een eerdere reactie van Eric was de volgende:

Als ik het zou doen op basis van gevoel nu, zou ik het inderdaad aandurven om een zwevend plafond te plaatsen (ik zou eerst wat experimenten doen met het "houten blokje").
Het houten blokje staat hier beschreven: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=3963#3963
En als je toch bezig bent gewoon die spouw nog iets meer vullen met wol (die 201 is een goede plaat) en dan een dubbele beplating voorzien.

De spouw nog iets meer vullen en dan van een dubbele beplating voorzien? Op welke plek bedoel je de verdubbeling van platen? Namelijk, verderop in het antwoord (zie stukje hieronder) wordt aangegeven dat de huidige beplating op de raggels juist weg moet.

Als die vloer bij de bovenburen niet ideaal zou zijn, en het is technisch mogelijk (moet je de situatie voor bekijken) kan je eventueel tussen die balken tegen de onderzijde van die vloer nog een extra plaat bevestigen (verzwaring massa van de bovenkant van het tweewandig systeem).

Wel is het zo dat je de bestaande beplating van jouw plafond MOET verwijderen. Je zou deze platen kunnen recupereren om deze tegen de vloer van de bovenbuur tussen die balken aan te schroeven (indien technisch mogelijk). Of dat die er nu mooi of beschadigd uitzien speelt daar geen rol. Als die vloer een goede beplating is (geen akoestisch lekke planken vloer), speelt het zelfs geen rol dat die toegevoegde platen perfect of mooi aansluiten tegen die balken (links en rechts tussen ....).
Het is ECHT belangrijk dat je geen zwevend plafond hangt onder je reeds bestaande plafond, maar het bestaande plafond eerst verwijderd (minstens de beplating, het lattenwerk doet niet ter zake). Dit kan intuïtief onlogisch klinken voor jou (waarom zou je isolatie die reeds bestaat weghalen en niet beter gewoon nog een extra zwevend plafond toevoegen?), maar akoestiek werkt zo niet.
Voor verklaring hierover zoek in het forum naar driewandige systemen.

Ik vermoed dat de keus voor verzwaren van onderaf te maken zal hebben met de ondervloer die mijn buren hebben liggen onder hun laminaat; harde plaat, wel verzwaren, verende ondervloer, niet verzwaren.

Met vriendelijke groet,

Trudi

[TRUDI]

Geachte forum,

Kan ik al een reactie krijgen op mijn laatst gestelde vragen op dit forum? Misschien ben ik verwend geweest in mijn vorige vragenronde, maar meestal was er heel snel een reactie?

M.vr.gr.,

Trudi