Vrijdragend plafond met minimaal hoogteverlies

[Andrey]

Hallo,

Ik heb wat last van contactgeluid van de bovenburen (houten verdiepingsvloeren) en wil vrijdragend verlaagd plafond aanbrengen. Ik wil wel zo weinig mogelijk hoogte verliezen.

Ik heb het volgende bedacht: bestaand plafond (stuc op riet) eruit, ruimte tussen de balken vullen met isolatie. Hieronder direct aan de houten balken gipsplaten (t.b.v. brandveiligheid). Daaronder het eigenlijke vrijdragend plafond met nog een laag gipsplaten, met ruimte ook gevuld met isolatie. T/m eerste laag gipsplaten is het al uitgevoerd.

Voor verlaagd plafond wil ik het systeem van Knauf gebruiken (profielen 26/27 mm). De (directe) ophangers ga ik met een trillingdemper door de eerste laag gipsplaat aan de houten balken schroeven en eronder profielen hangen: http://img585.imageshack.us/img585/7969/tekeningsysteem.png

Vragen:
1. Is dit goed?
2. Wat voor trillingdemper moet ik gebruiken? Ik heb deze gekocht: http://www.muepro.nl/index.php?id=9503 . Zijn ze goed?

Alvast bedankt,

Andrey.

[Geluidforum]

Dit lijkt me niet de beste of meest eenvoudige oplossing. De tussenlaag gips heb je naar mijn mening niet echt nodig. Beter zou je dan absorptie (zo'n 100 à 150 mm steenwol of glaswol) aanbrengen in de spouw (tussen de balken) en een in trillingdempers afgehangen plafond voorzien met een dubbele laag gipsplaat (naden laten verspringen). Denk ook aan een ontkoppelde, maar wel afgesloten aansluiting naar je wanden. Je kunt dan kiezen voor goede dempers (hangelementen) die tussen de balken vallen (de gipsplaten moeten uiteraard nog wel vrij zijn van de balken) waardoor je zelfs dichter op het bouwkundig plafond kunt werken en hoogte in je kamer overhoudt.

Over de effectiviteit van de dempers kan ik niet veel zeggen. Het is echter wel zo dat rubber dempers enkel op druk mogen worden belast (dus niet op trek). Industrieel zie je meestal deze typen hangelementen met doorslagbeveiliging:

• Hangbeugels van VCE Techniek (www.vcetechniek.nl): PDF-file
• Bij Müpro:
  
• MIDI beugels via www.warmteplan.nl
  

De schijf die je toont hoort bij een demper van hetzelfde type. Deze is echter ook alleen voor drukbelastingen, dus je zou alsnog een soort beugeltje moeten verzinnen.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

[Geluidforum]

Drywalling is inderdaad een typisch Amerikaanse bezigheid. Ze hebben er zelfs aparte stelten voor


(foto: www.ourfixerupper.com)

Verder onderschrijf ik de opmerking van Eric. De 'extra' laag gips is inderdaad een mogelijke 'dealbreaker' wat betreft isolatie. In mijn betoog gaf ik te veel nadruk aan de (eveneens van belang zijnde) ontkoppeling.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Andrey]

Bedankt voor jullie reacties! Ik begrijp nu inderdaad dat een systeem met drie wanden tot problemen kan leiden. Maar ik meen dat dit alleen voor luchtgeluid geldt, niet waar? Met luchtgeluid is er niet echt een probleem, ik hoor vrijwel niets van wat er gesproken wordt boven. Met contactgeluid is het echter wel erg. De vloer boven is gewoon houten plankenvloer met erboven een soort parket (wat heel erg kraakt).

[Eric Desart]

Het maakt allemaal weinig verschil.
Als door kontaktgeluid dit geluid op je muren komt, mag je plafond er uit zien zoals je wil het blijft op de muren.

Het verschil tussen kontakt en luchtgeluid is dat de trillingen efficiënter ergens in of opgebracht worden, maar ook luchtgeluid brengt een massa aan het trillen die dan aan de andere kant weer afstraalt.

Om het gestileerd uit te drukken: Luchtgeluid gaat niet DOOR een wand maar brengt die wand aan het trillen. Die wand dan op zijn beurt gaat de lucht aan de andere kant weer aan het trillen brengen.
En met kontaktgeluid breng je die wand gewoon door directe impact aan het trillen.

Ik begrijp niet wat je met deze vraag wil.
Wat je ook doet of wenst, die beplating rechtstreeks tegen die balken en aldus het creëren van een driewandig systeem is ongunstig.

En als je ruimte wil winnen: kijk ook eens hier:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=3556#3556

[Andrey]

Ik snap het, dank je voor de uitleg. Ik ga die extra tussenlag eraf halen. Los hiervan: zijn die rubberen ringen wat ik vermeldde (http://www.mupro.nl/index.php?id=9504&L=0) goed voor de ontkoppeling? Ik wil de directe ophangers van Knauf op de balken schroeven met tussen schroef en de ophanger zo'n ring en boven (tussen ophanger en balk) ook een of andere pakking. De vermelde maximale belasting van die ringen is 300 N. De massa van de profielen is 13 kg/m2 plus massa van 2x gipsplaten. Dat zal volgens mij wel onder de 30 kg zijn. Is dat niet genoeg?

[Geluidforum]

[Andrey]

Als ik ze niet strak inklem, maar de ophangers erop als het ware laat rusten, heeft dit het nodige effect? Tussen de ophanger en de balk komt een pakking die bij bevestigen eerst inkrimpt (en dus niet de rubberen schijf).

[Geluidforum]

[Andrey]

Zo dan:

http://img441.imageshack.us/img441/7969/tekeningsysteem.png

De bedoeling is dus dat bij vastschroeven eerst de pakking (ik denk aan een zelfklevende band die je ook met U-wandprofielen gebruikt) eerst samengedrukt wordt en dus niet de schijf. De ophanger is dan niet in cotact met de balk en ook niet met de schroef. Wat denkt u?

[Geluidforum]

[Eric Desart]

Bijkomend aan (niet in de plaats van) Geluidforum

Ik denk dat je beter gewoon naar trildempers gaat speciaal gemaakt voor dergelijke toepassingen en de vraagtekens en bedenkingen van Geluidforum ernstig nemen. Geluidforum is dag in dag uit beroepsmatig met geluid en gerelateerde techniek bezig.

Ik zal dit later verder uitwerken in een afzonderlijke topic. Dit is ooit opgesteld in functie van een ander probleem, maar de basisprincipes zijn gelijk.

De eerste figuur geeft de resonantiefrequentie in functie van de doorzakking van het elastisch materiaal onder statische belasting (het gewicht dat op de trildemper of elastisch materiaal drukt) uitgaande van een lineair werkende demper.
Hoe lager deze eigenresonantie, en dus hoe groter je inzakking onder statische belasting, hoe beter je trillingsontkoppeling. Beneden die blauwe lijn werkt je ontkoppeling in plaats van als trillingsisolatie, als een versterker met de maximale versterking op de rode lijn (=resonantiefrequentie).
Ik heb dit speciaal gemaakt zodat ook leken met relatief eenvoudige middelen kunnen experimenteren (bij niet beschikbaarheid van technische/akoestische gegevens), en een gestileerde relatie leggen tussen een te meten doorzakking en het effect hiervan op trillingsontkoppeling.

Grafiek 1


Om te weten waar deze grafieklijnen zich situeren heb ik een extra grafiek uitgewerkt.

De kleuren van deze bijgevoegde verticale lijnen hier kloppen met de grafieklijnen van eerste figuur.
Verder heb ik de isolatiewaarde in dB hierbij uitgerekend zodat je een idee hebt wat een bepaalde doorzakking in mm, niet alleen betekent als resonantiefrequentie op zich, maar ook wat dat dan +/- betekent in functie van ontkoppeling (isolatie) uitgedrukt in dB.

Grafiek 2


Hier kan je zien:

• Dat je al behoorlijk wat indrukking nodig hebt, voor je aan een behoorlijke ontkoppeling geraakt. Verder stijgt die isolatie a rato van ruwweg ca 12 dB/octaaf (tot aan een bepaalde bovengrens).
  .
  
• Dat bij onvoorzichtig of nonchalant omgaan met ontkoppeling en trildempers, je zeer snel met een NEGATIEVE isolatie kan zitten.
  Dit gebeurt niet zelden door ONDERBELASTING van zo'n materialen (niet zelden schuld van leveranciers door gebrek aan info, of geen inzicht van audiofielen, homestudio-mensen, enz. in de principes van ontkoppeling).
  En een materiaal onderbelasten, geeft ogenschijnlijk alleen of hoofdzakelijk maar voordelen in functie van stabiliteit, reserve en veiligheidsmarge.
  .
  
• Al wat boven die horizontale 0 dB-lijn zit is dus wel degelijk versterking i.p.v. demping of ontkoppeling.
  

De dominante eigenschap die de kwaliteit van je ontkoppeling bepaald is dus waar deze resonantiefrequentie ligt t.o.v. de te isoleren frequentie.

Zie links op Grafiek 2 de trillingsoverdracht terug naar 1 verschuiven (bij 1 = geen versterking & geen ontkoppeling = 0 dB, het is alsof de demper gewoon niet bestaat). Bij de resonantiefrequentie krijg je opslingering en naar de hogere frequenties krijg je een stijgende trillingsisolatie.

In feite zijn dergelijke trildempers meer isolators dan dempers.
Een verdere maar ondergeschiktere eigenschap is de interne demping zelf.
.

[Andrey]

M.a.w. je moet eerst de mate van doorzakking onder normale belasting weten (meten/uitrekenen) om uberhaupt te kunnen zeggen of een trillingdempend element gaat werken. Hiervoor moet je weten wat je belasting gaat worden (makkelijk uit te rekenen) + op basis van het materiaal doorzakking berekenen (dan wel aan de fabrikant vragen).

Als onvoldoende belasting de demper als versterker laat werken, dan moet je dus wel eerst even berekeningen doen ipv. domweg eerste beste geluiddemper (bijv. http://www.mupro.nl/index.php?id=9509&L=3) kopen. Toch?

[Eric Desart]