| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
Boris
Gast
|
 Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 2:46 pm Onderwerp: |
 |
|
| Geluidforum schreef: | | De verschillen die in het onderzoek worden getoond (volgens GreenGlue labwaarden in deze grafiek geven verschillen (negatieve effecten van het meerdere-spouwen-systeem) aan die ordegrootten hoger zijn dan die wanneer van willekeurig welk systeem de massa met zo'n 50% wordt verhoogd. |
Als je iets meer had gekopieerd, namelijk dit
www.greengluecompany.com
dan zie dat plaat - plaat - spouw - plaat met plaat - spouw - plaat - spouw - plaat wordt vergeleken. Ergo, precies mijn bezwaar. De massas van beide systemen zijn gelijk, dan presteert de enkel spouw natuurlijk beter. Voor deze test zou je 2 versus 3 platen moeten testen, je kan namelijk massa toevoegen, dat is accoustisch altijd beter. |
|
| Naar boven |
|
 |
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 2:54 pm Onderwerp: |
|
|
| Boris schreef: | | De massas van beide systemen zijn gelijk, dan presteert de enkel spouw natuurlijk beter. Voor deze test zou je 2 versus 3 platen moeten testen, je kan namelijk massa toevoegen, dat is accoustisch altijd beter. |
Je geeft nu toch min of meer zelf toe dat je de negatieve effecten van een dubbele spouw gaat trachten te compenseren met het introduceren van extra massa? Ik betoog dat dit (gezien door mij gelinkte grafiekje) een onrealistische massatoename zou vereisen.
(er zijn hier op het forum vast experts die dit beter kunnen uitleggen overigens)
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Laatst aangepast door Geluidforum op Vr Nov 04, 2011 3:09 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 3:04 pm Onderwerp: |
|
|
Boris,
Dit wordt zwaar wiskundig.
Neem gewoon de principes aan zoals geluidsforum hier meldt inclusief de links naar die Green Glue site.
In praktijk zijn 3-wandige systemen vaak moeilijk voorspelbaar. Een goede uitgangspositie is: mijden als de pest tenzij je om de een of andere reden er technisch niet omheen kan, met inderdaad het risico dat je de zaak slechter maakt.
En dit zijn geen vage woorden maar berekenbaar en in praktijk al meermaals een beperking gebleken.
Hier in het forum staan een aantal gerelateerde rekenbladen als figuur, en op de site van Green Glue staan ook duidelijke schetsen met hun meetwaarden die uit officiële meetrapporten komen niet van Green Glue zelf maar officieel geattesteerde labs.
Zowel Bert (lid hier) als ikzelf kennen de ontwerper van Green Glue en de wetenschappelijke wijze waarop die al zijn onderzoeken uitvoerde.
Als je hier dieper op in wil gaan moet je naar de mechanische analogieën zoeken van massa-veer systemen met meerdere vrijheidsgraden.
Jouw opmerking over meer massa is een oversimplificatie en vertelt niets over de vergelijking tussen massa-veer systemen met één of meerdere vrijheidsgraden.
|
|
| Naar boven |
|
|
Boris
Gast
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 3:49 pm Onderwerp: |
|
|
| Geluidforum schreef: |
Je geeft nu toch min of meer zelf toe dat je de negatieve effecten van een dubbele spouw gaat trachten te compenseren met het introduceren van extra massa? Ik betoog dat dit (gezien door mij gelinkte grafiekje) een onrealistische massatoename zou vereisen.
(er zijn hier op het forum vast experts die dit beter kunnen uitleggen overigens) |
Nu is een interessante insteek om te stellen dat extra spouwen negatief werken op de accoustiek. Zeker ook omdat dit in combinatie met massa / veer - eerder in dit topic - werd genoemd. Ik voel dat hier sprake is van een misverstand en er wellicht een expert hierop kan inspringen. De eerdergenoemde website heeft een schitterend filmpje dat uitlegt hoe massa / veer werkt:
http://www.greengluecompany.com/gg-presentation2.php
als je doorklikt naar slide 8 zie je dat platen als het ware al een snaar functioneren. De massa en de veer zitten in de plaat zoals ik al zei, de spouw is niet de veer. Je ziet in het ook dat een geluidsgolf die de plaat raakt de plaat laat als een snaar trillen in de lengterichting. Dus als de spouw er niet toe doet, hoe kan deze dan een negatief effect hebben?
Acoustisch gezien is het beste om alle massa die je al hebt te laten zitten. In Johan's geval doet de extra massa van het nieuwe plafond er constructief gezien niet zoveel toe, het zijn namelijk maar kleine kamers. Dus het beste is: laat die oude lagen erin! |
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 4:04 pm Onderwerp: |
|
|
Lees in je presentatie vooral even slide 7. De lucht is wel degelijk een 'elastisch' systeem (gassen zijn namelijk indrukbaar)
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
Boris
Gast
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 4:23 pm Onderwerp: |
|
|
| Eric Desart schreef: | Boris,
Dit wordt zwaar wiskundig.
Neem gewoon de principes aan zoals geluidsforum hier meldt inclusief de links naar die Green Glue site.
|
Dat probeer ik in mijn eerste reactie juist toe te lichten. De metingen van Green Glue zijn duidelijk en de uitkomsten betwist ik ook helemaal niet. Maar je moet wel lezen wat ze nu daadwerkelijk gemeten hebben.
| Eric Desart schreef: |
Hier in het forum staan een aantal gerelateerde rekenbladen als figuur, en op de site van Green Glue staan ook duidelijke schetsen met hun meetwaarden die uit officiële meetrapporten komen niet van Green Glue zelf maar officieel
geattesteerde labs.
|
De meetresultaten die in dit topic zijn aangehaald heb ik gelezen en onderschrijven mijn standpunt. Heb jij voorbeelden die jouw standpunt steunen?
| Eric Desart schreef: |
Als je hier dieper op in wil gaan moet je naar de mechanische analogieën zoeken van massa-veer systemen met meerdere vrijheidsgraden.
|
Daar zou ik het verder helemaal mee eens kunnen zijn. Ik ben geen accoustiast, slechts een leek. Ik constateer alleen dat de aangehaalde onderzoeken het nadeel van meerwandigheid niet steunt. Althans niet in de context van dit topic.
Nogmaals, ik wil het niet met jullie oneens zijn om het oneens zijn, maar 'het gewoon maar aannemen' en niet passende onderzoeken aanhalen probeer ik te vermijden. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 5:23 pm Onderwerp: |
|
|
| Boris schreef: | De eerdergenoemde website heeft een schitterend filmpje dat uitlegt hoe massa / veer werkt:
http://www.greengluecompany.com/gg-presentation2.php
als je doorklikt naar slide 8 zie je dat platen als het ware al een snaar functioneren. De massa en de veer zitten in de plaat zoals ik al zei, de spouw is niet de veer. Je ziet in het ook dat een geluidsgolf die de plaat raakt de plaat laat als een snaar trillen in de lengterichting. Dus als de spouw er niet toe doet, hoe kan deze dan een negatief effect hebben? |
Dat filmpje geeft HELEMAAL niet weer hoe een massa-veer resonantie werkt.
Dat filmpje geeft weer wat het effect van Green Glue is op de interne demping van een paneel (in dit geval een sandwich verbonden met Green Glue wat een viskeus materiaal is dat door vervorming die trillingsenergie absorbeert = omzet naar warmte) met als gevolg ook de voortplanting van het structuurlawaai.
En Green Glue werkt door CLD (constraint Layer damping) waar je hier zeker links naar vindt in het forum.
Green Glue is gewoon een verbeterd mechanisme tegenover éénzijdige demping zoals roofing, en al die soorten kunstofmatten/dempingsmaterialen/antidreunfolies. In feite werkt Green Glue ongeveer als PVB folie in gelaagd glas. Het is alleen beter omdat ze, in tegenstelling met PVB, bij de ontwikkeling van Green Glue, geen rekening moesten houden met de transparantie eigenschappen van glas. En waardoor er nog duurdere PVB folies ontwikkeld zijn zoals die in de Stadip Silence beglazing van Saint Gobain glas die nog meer in de richting van Green Glue gaan, met name maximale verbetering van de interne demping van die ruiten.
Dat onderdrukt de trillingen die het gevolg zijn van een massa-veer resonantie door het verhogen van de interne demping van die platen.
Dat filmpje beschrijft helemaal niet de massa-veer resonantie zelf waarbij de luchtlaag tussen panelen wel degelijk de veer is.
http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php
En ik heb gezegd dat hier berekeningen in het forum zetten.
|
|
| Naar boven |
|
|
Boris
Gast
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 8:36 pm Onderwerp: |
|
|
Ik had dat filmpje genoemd omdat het duidelijk maakt hoe in een plaat geluid wordt doorgegeven. Dat je tussen plaatmateriaal een dempende laag kan aanbregen is verder niet zo interessant in dit topic. (Wel een leuk materiaal trouwens! Ik kende het nog niet. Ik blijk trouwens wel een van de directeuren van dat bedrijf goed te kennen, maar die praat alleen maar over glas)
De vuistregel om meerwanden te mijden als de pest klinkt leuk, maar nogmaals voor deze situatie niet van toepassing. Uiteraard, als je een nieuwbouw situatie zit dan is het anders, maar het advies om het oude plafond te verwijderen is minder handig. Het is niet alleen een vervelende klus, het accoustische doel is er ook niet mee gediend.
Ik merk dat telkens als het moeilijk wordt er wordt verwezen naar het vage: de 'hogere wiskunde' of 'multivariabele massa/veer systemen' zonder dat er nu echt wordt aangegeven wat ermee wordt bedoeld. Ik merkte op de universiteit dat men dat ook last van had, zelfs professoren. Men is snel geneigd naar een abstracter niveau te springen, Laplace transformaties bijvoorbeeld, omdat het lastiger is om nu echt te visualiseren wat er aan de hand is.
Echter, zonder te oversimplificeren kan ik een poging wagen om het een beetje te verduidelijken.
Voor een simpele wand bepalen grofweg twee eigenschappen de accoustieke kwaliteit: massa en stijfheid. De massa kan je zien als de energie die het kost om de zaak in beweging te zetten. Dat is dus vrij simpel en zo is het ook: dikke muren isoleren beter dan dunne en het zware beton is altijd het beste. De stijfheid, het materiaal en de vorm bepalen de eigenfrequenties van het materiaal. Platen met weinig balken is niet goed. Dik is stijver dan dun.
Maar waarom moet het stijf zijn? Stijver betekent dat de eigenfrequensties hoger komen te liggen. Een materiaal is vooral niet goed in geluidsisolatie als de eigenfrequenties worden geraakt. En waarom zo hoog mogelijk? Het energieniveau in geluid neemt sterk af naarmate de frequentie toeneemt.
Dus, als iemand adviseert massa weg te halen om de geluidsisolatie te verbeteren, dan lijkt mij een goede onderbouwig op zijn plaats. Een herhaalde verwijzing naar een website waar die stelling niet wordt onderbouwt lijkt mij dat niet. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 9:13 pm Onderwerp: |
|
|
| Boris schreef: | | Dus, als iemand adviseert massa weg te halen om de geluidsisolatie te verbeteren, dan lijkt mij een goede onderbouwig op zijn plaats. |
Wie adviseert dat? Waar? Hoe?
En we zijn hier over het effect van spouwen aan het praten. Dus de massa-veer systemen/resonantie met één of meer vrijheidsgraden.
Over wat begin jij nu eigenlijk, of vind je discussiëren op zich leuk?
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 12:16 pm Onderwerp: |
|
|
Ik zet hier maar een link (als geheugensteuntje) van een blijkbaar/mogelijk interessant materiaal voor elastische ophanging en verticale montage (voorzetwanden, plafonds)
Die links zouden eens systematisch bij elkaar moeten komen: PlakaGroup (PDF)
|
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 1:33 pm Onderwerp: |
|
|
| Eric Desart schreef: | Ik zet hier maar een link (als geheugensteuntje) van een blijkbaar/mogelijk interessant materiaal voor elastische ophanging en verticale montage (voorzetwanden, plafonds)
Die links zouden eens systematisch bij elkaar moeten komen: PlakaGroup (PDF) |
Goede link! Lijkt me ook een degelijke oplossing.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
Gast
|
| Geplaatst: Wo Mei 23, 2012 10:04 pm Onderwerp: accoustisch plafond |
|
|
Dag Eric,
Ik ben Tonny Van Huyck en binnschrijnwerker. Ik heb een potentiële klant met geluidshinder die me graag nagenoeg zijn volledige appartement van een accoustisch isolerend plafond en in 1 ruimte ook een valse wand zou laten plaatsen.
Ik heb al heel wat gelezen op dit forum en bij dox accoustics en fermacell mijn oor te luisteren gelegd. Beiden verkopen natuurlijk hun eigen winkel en vermits ik steeds streef naar een tevreden klant lijkt het me geen slecht idee om eerst een expert de situatie in het appartement te laten inschatten en een specifieke constructie voor te laten stellen voor zijn probleem.
Aan de hand van jouw replys heb ik de indruk dat jij hier toch wel professioneel mee bezig bent?
Ik vroeg me dan ook af hoeveel het ongeveer zou kosten om ter plaatse te komen om het probleem te analyseren en de meest efficiënte doch betaalbare constuctie voor te schrijven en hoe spoedig je dit eventueel zou kunnen doen?
Het appartement is gelegen in het centrum van Gent en ongeveer 100 m2 groot, hiervan zou de klant in eerste instantie graag 81 m2 accoustisch laat isoleren.
Alvast bedankt!
Tonny Van Huyck
_____________________________________________
| Eric Desart schreef: | Ik heb je links bekeken.
Alleen in link 1 staat zo'n tekening zoals je beschrijft.
In link 2 staat een tekening met zeer grote bijkomende spouw.
In link 3 gaat het niet over een 3-wandig systeem.
Het gaat mij te ver om hier nogmaals in detail te gaan over 3-wandige systemen met hun vaak onvoorspelbaar gedrag.
Ik hou het hier op link 1 onder punt 2.3:
http://www.nos.cybercomm.nl/ehgeluid.htm
| Quote: | Verlaagd plafond
Door zo'n extra plafond creëert u een spouw onder het bestaande plafond. Daardoor wordt een aanzienlijk betere geluidsisolatie bereikt. Geluid dat doordringt door vloeren kan dan goed worden gedempt. De spouw dient minimaal 10 cm te zijn om te voorkomen dat de luchtlaag in de spouw mee gaat trillen (resoneren) met één van beide plafonds. Het is belangrijk dat zoveel mogelijk contacten worden vermeden en dat er kierloos wordt gewerkt.
Bron: http://www.nos.cybercomm.nl/ehf4.jpg naast bovenvermelde quote op pagina. |
Mijn samenvatting: strikt akoestisch is dit een slecht inefficiënt ontwerp. Normaal gaat dergelijk type van vloer beter worden in het hoog en slechter in het laag.
Men tekent dat waarschijnlijk zo vanuit een renovatiegedachte van een bestaande situatie.
Als akoestisch ontwerp noem ik dit slecht. Je kan er niet omheen dat heden ten dagen laagfrequent geluid een veel belangrijker rol speelt.
Verder worden dingen vaak vergeleken op wegingscurven die overeenkomen met de Rw, die niet representatief is voor veel hedendaags geluid.
Mijn advies: gebruik de methodes (met maar één spouw) zoals beschreven zijn in een paar topics in dit forum. En het exacte type van vulling doet niet zoveel ter zake vanaf je een goed absorberende en relatief dik materiaal gebruikt. Of dit nu cellulose of glas- of rotswol is is haast meer een kwestie van smaak dan van akoestiek.
Soms kan je niet om 3-wandige systemen heen, maar waar je kan: mijden als de pest.
Nogmaals dezelfde link: http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php
Wat op deze pagina staat zijn onderzochte systemen. Ik denk dat velen het massa-veer effect van tripple leaf systemen niet goed doorhebben (ook op zo'n sites).
|
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Mei 24, 2012 12:45 am Onderwerp: |
|
|
Tony,
Die Green Glue site is helemaal gewijzigd. Veel van de vroegere links werken niet meer.
Dit zijn een paar alternatieve links over dat triple leaf effect:
http://www.tmsoundproofing.com/triple-leaf-effect.html
http://www.soundisolationstore.com/research-the-triple-leaf-effect
Tony, ik bedank je trouwens echt enorm voor het vertrouwen dat je stelt in mij. Ik ben inderdaad een pro, maar een pro met een ouderdom en privé omstandigheden waardoor ik niet meer de bezige bij ben die ik ooit was.
Het net en privé zaken hou ik duidelijk gescheiden.
Ik kan niet op je vraag of aanbod ingaan, terwijl ik het best graag zou doen, en jou ook dankbaar ben voor het in mij gestelde vertrouwen.
Je zal dan ook merken dat je mijn privé coördinaten zeer moeilijk of haast niet kan terugvinden via het net of fora, waar ook.
|
|
| Naar boven |
|
|
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
