electronisch drumstel isoleren geluid

Eric Desart · Geplaatst: Za Okt 16, 2010 5:09 pm Onderwerp:

Rowan,

Ik ben mogelijk fout.
Ik herken die tegels uit jouw link als hard rubber/kunststof.

Echter bij opsporen wat dat EVA schuim is kom ik hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethylene-vinyl_acetate

Na nog verder zoeken vind ik dergelijke dingen:

http://img.tweedehands.net/pics/00/01/33/32/29/1c.jpg

Wat eerder een zachtschuim blijkt te zijn (met een reeds gekende randvormgeving), eerder bedoeld voor schokdemping (beetje als een stevige schuimstoflaag, vermoedelijk ca vergelijkbaar met een aglofoam van ca 120 à 140 kg/m³ = gewoon wilde gok).
Mogelijk helpt dit enigzins. Maar als het helpt vraag ik mij af hoe zich dit gedraagt inzake stabiliteit?

Ik vind reacties met zo weinig exacte info behoorlijk verwarrend.

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Eric Desart · Geplaatst: Zo Okt 17, 2010 8:43 am Onderwerp:

Op de Engelse site staat het als 200 kg/m³ densiteit.
http://www.domyos-fitness.com/EN/df-900-4188579/

Als verdere uitleg:

Gast · Geplaatst: Ma Feb 07, 2011 11:03 pm Onderwerp:

Toch ook besloten iets te posten.

Na een tijdje een wat ouder electronisch drumstel te hebben gehad, besloten een nieuwere te kopen. Het basepedaal geeft aanzienlijk minder geluid.
Bij de vorige had ik wat klachten in mijn flatwoning (zijburen), ik dacht met dit mindere geluid kan ik drummen wanneer ik wil. Niet dus, alweer een klacht (ditmaal buren schuin onder me). Voor de duidelijkheid ik drum alleen met koptelefoon.

Ik krijg te horen dat hij niet alleen de base hoort, maar ook het getik op mijn hi-hat, etc. Of dit echt zo is zou ik uiteraard moeten testen, ga er niet vanuit dat het een kenner is en verschil hoort tussen een base, etc.

Ik heb een volledig houten vloer liggen op een spaanplaat ondervloer. Deze ondervloer is volledig verlijmd aan het beton evenals de vloer op de ondervloer. Het drumstel staat op een simpel stukje tapijt.

Nu lees ik alles over een tennisbaloplossing, isolatieplaten, wat zou nou het beste zijn voor mijn situatie of is het simpelweg niet mogelijk na een bepaalde tijd te drummen? (maw als mensen liggen te maffen) Wil best er wat geld voor uitgeven, maar niet voor niets.

Vind het namelijk een beetje vervelend me telkens aan tijden te houden, dat is juist de reden dat ik geen akoestisch drumstel heb gekocht.

Hoor graag van jullie.

Eric Desart · Geplaatst: Di Feb 08, 2011 3:45 am Onderwerp:

Je kan alles isoleren.

Vraag, wat en hoeveel moet je isoleren?

Heb je dit gelezen?:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=2616&highlight=riser#2616

En wat haal je hier uit? Op basis van deze posts hoe zou je dat vloertje maken?

In hoever dat luchtgeluid nog een rol speelt, hoe gehorig dat die woningen zijn en hoe laag het achtergrondgeluid bij die buren 's nachts is en hoe gevoelig die zijn hebben we hier het raden naar.
Vermoedelijk is het overgrote deel contactgeluid via je vloer.

Normaal, maar ook niet meer dan dat, moet je met zo'n riser al een heel eind komen zeker omdat jij over een betonnen vloer praat.
Mag dat iets semi-permanent zijn, eenvoudig wegneembaar, wat?

Je zal zien dat een en ander een compromis is:
Belangrijk is die doorzakking die gerelateerd is aan de eigenresonantie van het systeem. Hoe lager die is hoe beter je isoleert (dus meer doorzakking binnen technische beperkingen is beter).

Dat kan je verschillende manieren bereiken.

Je bovenvloertje relatief licht houden wat betekent dat die verende laag behoorlijk slap moet zijn om aan voldoende doorzakking te geraken.
- Voordelen: eenvoudig demonteer en verplaatsbaar.
- Nadelen: Vloertje voelt aan als een matras en behoorlijk onstabiel. Het is ook zeer gevoelig aan lokale belasting. Waar je zit gaat het veel doorzakken en waar het haast geen belasting heeft gaat het weinig inzakken.
  Akoestisch kunnen de plaatsen waar het weinig doorzakt, inzake isolatie, dominant bepalend worden (dus slechtere isolatie). Isolatie wordt hoofdzakelijk bepaald door de zwakste schakels.
  Je kan dit ondervangen door ervoor te zorgen dat je het elastisch materiaal asymmetrisch gebruikt zodat je doorzakking overal ca gelijk blijft. Dit is echter een bijkomende complicatie
Je bovenvloertje zwaar maken (bijv. beton- of chape-plaat op verloren bekisting zoals bijvoorbeeld betonplex of Lewis zwaluwstaartplaten
- Voordelen: Akoestische zeer goede oplossing.
  Een stabiel vloertje aangezien het gemakkelijk zeer stijf te maken is, een goede drukverdeling verzekert en ongevoelig(er) wordt voor asymmetrische belastingen.
- Nadelen: Dit is haast niet te verplaatsen, of mobiel te noemen.
  Bij verhuis is afbraak hiervan een behoorlijk zware karwei.
  BELANGRIJK is dat het gewicht van dit vloertje TE ZWAAR kan zijn voor de dragende kracht van de ondervloer. Zo zal dit zelden of slechts beperkt kunnen toegepast worden in woningen met houten dragende vloeren die op iets dergelijks gewoon niet voorzien zijn.
  Hoe zwaar zo'n vloertje kan worden dient dus grondig bekeken door een expert ter zake.
Een kruising/afleiding/tussenoplossing/hybride van punten 1. en 2. die zich het beste leent in functie van het specifiek gebruik, verwachtingen en doelstellingen.

Denkbare voorbeelden zijn: meerdere platen in steens- of kruiselings verband, eventueel met tussen- op toplagen van kunstofmatten met relatief hoog soortelijk gewicht (dit kan ook gewoon klassieke roofing = bitumeuze dakbedekking zijn die goed soepel blijft bij lage temperaturen).
Het gebruik van bijv. 'Green Glue' tussen de beplating = zeer functionele demping (CLD = Constrained layer damping). Noteer dat dergelijke 'Green Glue' in wezen geen lijm is, en aldus hoegenaamd niet kan vervangen worden door willekeurig andere lijm, of elastische materialen als siliconen of vergelijkbaar (tenminste als men hoopt op de dempende werking van het systeem).

Het is dus een kwestie van een compromis zoeken in functie van de eigen persoonlijke omstandigheden en prioriteiten.

Noteer dat ik hier de zaak uitsluitend akoestisch/mechanisch benaderd heb en mogelijke brandeigenschappen (terecht of onterecht) terzijde gelaten.
Als ik merken of types vermeld is dit niet bedoeld als commercieel advies, maar als functionele beschrijving. Als je even- of gelijkwaardige alternatieven vind of kent kan dit mogelijk even goed toegepast worden.

EDIT: Post uitgebreid met extra tekst. (8 feb 2011 15:15)

Gast · Geplaatst: Di Feb 08, 2011 6:07 pm Onderwerp:

Bedankt voor je uitgebreidde antwoord.

Het liefst zou ik het zo zien dat ik zelf niet op het platform hoef te zitten. Dit hoofdzakelijk omdat ik niet een te groot plateau zou willen maken.

Ik heb die post inderdaad wel gelezen ja, geloof ook direct dat het tennisballenprincipe goed zou kunnen werken.
Zelf denk ik echter eerder aan agglomer onder een mdf danwel multiplex-plaat.

Wil dat spul ook weleens gaan voelen kwa invering etc.

Is het overigens ook niet een slim idee om onder een plaat iets van rubberen dopjes te monteren (waardoor je dus het contactvlak verkleint). Tussen deze dopjes voeg je dan die agglomer toe.

Speakers worden immers toch ook op dunne pinnetjes gezet zodat je het raakvlak verkleint.

Hoor graag van jullie

Eric Desart · Geplaatst: Di Feb 08, 2011 6:31 pm Onderwerp:

Het zelf niet op de riser zitten kan een goed idee zijn, als je er rekening mee houdt dat je pedaal voor het kickdrum op de riser MOET staan (en je hier dus met een hoogte-aanpassing kunt zitten).
Dus als ik mij dit juist voorstel moet je nog steeds met je voeten op die riser zitten en moet je een iets hogere of verhoogde stoel gebruiken (zie ik dit juist?).

Of jij die agglomer, sylomer of wat ook, nu vervangt door die rubber dopjes dat blijft EXACT hetzelfde. Die rubber dopjes moeten dezelfde (gestilleerd) inzakking hebben dan al de rest om aan dezelfde isolatie te geraken.

Ik praat hier over akoestische principes.
Welk materiaal jij ook gebruikt om die principes te bereiken blijft EXACT hetzelfde.
Dus die rubber dopjes zijn niet beter of anders dan welk ander materiaal ook.

Die agglofoam tussen de dopjes is gewoon extra absorptie (kan evengoed glas of rotswol zijn of wat ook) zolang het op zich niet dragend is (zodat het op zichzelf als een extra veer kan werken.
Wat jij HOOPT is dat de rubber dopjes een of andere magische werking hebben en tegelijk voor voldoende stabiliteit zorgen. Dit werkt echt niet beter dan wanneer je agglofoam gebruikt (of 1001 andere elastische materialen of dingen).

En spikes zoals onder luidsprekers zijn hier niet geschikt voor. Je verkleining van je draagvlak lost hier niets op.

Wat jij ook bedenkt, je moet en zal steeds terugvallen op de principes die ik hier in de verschillende topics uitgelegd heb.
Probeer te volgen en begrijpen wat ik hier (in deze topics en posts) inhoudelijk probeer te vertellen. Met welk materiaal en exact hoe je dit mechanisch en/of praktisch probeert in te vullen of vertalen maakt letterlijk geen enkel verschil.

Het voordeel dat rubber dopjes zouden kunnen hebben dat je daar conische modellen in hebt die non-lineair werken. Maar dit gaat mij te ver hier.
Meestal/vaak zijn die niet voorzien om aan laag genoeg resonanties te raken.

Met dingen als agglofoam snij je de strips of stukjes (vierkant of rechthoekig) zodanig groot dat je de draagkracht mooi kan aanpassen bij de (eventueel zelfs asymmetrische) belasting om aan voldoende indrukking te geraken.

Eric Desart · Geplaatst: Di Feb 08, 2011 7:08 pm Onderwerp:

Wat je wel zou kunnen doen, om te beletten dat een vloertje dat niet bedoeld is om zelf mee op te zitten, volledig zou inzakken (of zelfs kapot gaan) wanneer je hier wel zou opstappen (dus zwaar overbelasten in functie van de draagkracht en stijfheid constructie) is hier houten blokjes onder monteren die enkele mm's te kort/dun zijn.

Stel dat je bij normale werking een inzakking hebt van 2.5 à 3 mm en je totale vrije hoogte onder je vloertje bijvoorbeeld 47 mm is (basisdikte 50 mm - 2,5 à 3 mm = 47 mm).
Dan kan je die houten blokjes bijv. 44 mm dik maken zodat die nog 3 mm vrije ruimte laten.
Eventueel kan hier een stukje vilt of vloerbedekking inbegrepen zijn (zelfde totaaldikte) zodat je geen harde droge klop hoort als je op dat vloertje stapt.

Als je dat vloertje dan zwaar overbelast nemen die houten blokjes het werk van dat elastisch materiaal over en zal je vloertje niet klinken, kraken of abnormaal doorbuigen. Het is gewoon een extra veiligheidsmaatregel, die niets doet bij normaal akoestisch gebruik, maar het alleen beveiligt en stabieler maakt als je het beloopt of overbelast.
Nu kan je ook hier 1001 manieren voor bedenken. Het gaat mij om het basisidee, het principe.

Gast · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 12:07 am Onderwerp:

Dank wederom voor je reactie.
Ik begrijp je verhaal inzake doorzakking wel degelijk. Begrijp ook dat de rubber stootdoppen dus totaal geen effect hebben. Duidelijk verhaal.

Je veronderstelling is inderdaad juist dat je stoel dan ook hoger moet komen te staan. Wellicht niet echt praktisch, dan toch maar de plaat wat vergroten en er wel zelf op zitten.

Ik ben net bij de bekendste bouwmarkt geweest (niet echt een speciaalzaak dus te noemen).

Was even benieuwd. Ze verkopen daar een pakket (31 euro). Zie: http://www.gamma.com/assortiment/bouwmaterialen/isolatiemateriaal/gamma-isofix/

4 iso-fix isolatieplaten 100*50*3,5cm per stuk
4 iso-fix tussenrachels 100*10*3,5cm per stuk
2 iso-fix begin of eindrachels 100*5*3,5 cm per stuk.

Als ik dit op de vloer leg en daarop een plaat multiplex/mdf. Dan stukje tapijt en dan mijn drumstel en ik erop.

Zeggen deze maten jou wat? Vond het zelf vrij makkelijk indrukbaar (wellicht te).

Ik denk overigens aan podium van 130 bij 130 cm.

Krijg ik het voor elkaar de klachten op deze manier dusdanig te minimaliseren dat mijn buren heel blij worden of is het een illusie dat ze op deze manier gewoon kunnen maffen?

Eric Desart · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 2:03 am Onderwerp:

Gast · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 11:58 am Onderwerp:

Beste Eric,

Ik zal vanmiddag die isolatie kopen en een houten plank. Maakt het nog uit of dit MDF/Underlayment of multiplex is? En een dikte?

Dan zal ik je als het spul heb de definitieve maten doorgeven.

Eric Desart · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 12:10 pm Onderwerp:

Goede multiplex (v.b. berken multiplex) is natuurlijk het sterkste.

Eigenlijk maakt het niet zoveel uit. De zwaarste plaat is het beste.
En als ik jou was zou ik al minsten beginnen van de veronderstelling dat je 2 platen op elkaar moet leggen (om meer massa te hebben). Eventueel met nog een (1 of 2) stuk(ken) roofing (4 à 5 mm) tussen beide.
Als je hier of daar iemand kent die ergens een stuk liggen heeft?

Die meer massa betekent praktisch dat dat vloertje meer stabiliteit zal hebben voor dezelfde resonantiefrequentie (die we zo laag mogelijk moeten krijgen).

Gast · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 1:30 pm Onderwerp:

Eric,

Bedankt voor je antwoord. Het gaat om het volgende drumstel:
http://www.roland.com/products/en/TD-4K2/index.html
Dan kun je een beetje zien hoe de poten staan ivm de gewichtsverdeling.

Het gewicht is 12,1 kg. Ik zelf weeg 62kg.

Ik zal vanavond het gewicht van alleen de losse base opmeten.

Ik heb zelf al opgemeten thuis dat 130 bij 130 een goed podium voor mij zou zijn. Dan geef ik dit alvast door aan de bouwmarkt. En zorg ik dat ik twee platen heb.

Eric Desart · Geplaatst: Wo Feb 09, 2011 10:52 pm Onderwerp:

130 cm is een zéér inefficiënte maar voor platen.

kijk hier eens:
http://www.houtdomein.nl/SiteHoutdomein/Plmat/SpnText.htm

Standaardplaten zijn meestal 250 x 125 cm en 305 x 125 cm.

Kom je er met een vloertje van 125 x 125 cm?

Ik zou dat vloertje ook in twee delen willen snijden. Een stuk waar je stoeltje op staat en het stuk waar het drumstel op staat.
Om die reden heb ik me gek gezocht om te kijken of dergelijk stoeltje deels tussen of achter die pedalen blijft.

Hier heb je jouw drumstel (met speler): klopt dit?
http://www.mydukkan.com/media/td4k_2.jpg
Heb jij links of rechts nog iets naast je staan? Een versterker of een of andere module?
Ik weet niet of dat een standaard mat is die daaronder ligt, en weet ook niet wat de maten hiervan zijn.

Volgende foto is niet het juiste drumstel, maar ik zet het hier maar om te laten zien wat ik met die module bedoelde (links naast drummer).
http://www.keymusic.com/gfx_productcode/87586/2/Roland-TD12KV-Black.jpg

Volgens deze eerste/bovenste foto kan het stoeltje duidelijk achter de pedalen blijven.
Dan zou ik toch graag een juister idee hebben wat de rechthoekige maat is die ONDER het drumstel met pedalen zelf dient te komen.
Je krijgt dus uiteindelijk een 2-delig plateau. Het is in totaal een vierkant, dat uit 2 rechthoeken bestaat. Het voorste deel staat je drumstel op, en het achterste deel is waar je stoeltje op staat.
Door die splitsing, gecombineerd met het lichte gewicht, is dit akoestisch en inzake stabiliteit beter onder controle te houden. De bedoeling is dat het een doorlopend vloertje lijkt, maar dan een met een naad in.

Het is een voordeel dat de ruimte voor het stoeltje zo groot mogelijk blijft, of minstens enige reserve heeft zodat je dit wat kan verschuiven tot je de goede zithouding gevonden hebt.

Om te beletten dat je onbewust achteruitschuift of het stoeltje (3-poot) met jou erop van het plateau dondert, kan je hier een klein veiiligheidsrandje op voorzien, dat je die stoel niet zomaar van het plateau schuift. Je zou dit ook vooraan kunnen doen (deels), om te beletten dat je met één van die 3 pootjes onbewust toch op het voorste plateau zou schuiven.

Als je die houten platen hebt zet die dan ook maar even op de badkamerweegschaal en geef me de juiste maten en dikte op.

In hoever is de hoogte van zo'n stoeltje in feite regelbaar? Ik stel me die vraag maar om te checken of er een mogelijkheid is (indien gewenst) om die stoel toch van het plateau te houden.

Gast · Geplaatst: Do Feb 10, 2011 12:37 am Onderwerp:

130 was inderdaad niet heel slim nee. Ik heb nog niet gezaagd, maar het gaat inderdaad 125*125 worden. Morgen gaat de zaag erdoorheen.

Dat drumstel is inderdaad diegene die ook ik heb. Op die foto zie je links op de grond een hihat-pedaal staan. Dat pedaal staat bij hem als het ware tussen hem en het drumstel in. Bij mij zal dat niet zo zijn. Staat enkele centimeters voor de voorste poot (dus in het drumstel deel).
Een versterker oid heb ik niet.
Op jouw tweede foto, ik denk dat je de drummodule (met de stekkers zelf) bedoelt. Die zit bij mij tussen de trommels in (voor het witte trommelvel op foto 1).

Links en rechts van het drumstel staat verder niets.