Plafond zwaarder maken tegen loop gedreun?

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Het hele doel van dit plafond is enkel en alleen dat dreungeluid verminderen of elimineren. Het plafond trilt voelbaar als er iemand (normaal) overheen loopt.

Als er iemand loopt (boemmmm boemmmm boemmmm) en ik leg mijn oor tegen de dunne buitenmuur aan, dan hoor ik IN die muur GEEN gedreun, maar het lichte geluid van voetstappen op een vloer. Een geluid wat je dus alleen hoort als je echt met je oor tegen die muur aan zit. Ik heb dus niet het idee dat het gedreun ook nog eens via de muur komt. Er zijn voor de rest geen andere muren. Dat heeft wellicht wat uitleg nodig; de 2 korte zijden vh plafond zijn gevels met glas, ramen en deuren, de andere lange zijde bestaat uit een massieve betonnen ligger van 10m lang, op 3.3m hoogte, en is ca. 45x65cm dik.

Wellicht overbodig, maar dit nieuwe plafond zou dus op geen enkele wijze direct mechanisch verbonden zijn met het oude plafond.

Hoe zou je verklaren dat dit niet zou kunnen werken? Dat zou een beste nachtmerrie zijn namelijk... heel veel geld voor niks uitgegeven...

M.b.t. de vulling, als je de grafiek bekijkt op https://static.rockwool.com/globalassets/rockwool-nl/downloads/technisch-productblad/algemene-bouw/technisch-productblad-rocksono-extra-nl.pdf dan zie je dat met name de absorptie van zeer lage frequenties pas goed werkt bij een dikte van 14cm of meer, en dit is dus niet het standaard rockwool spul, maar de hi-density variant.

bert stoltenborg · Geplaatst: Zo Feb 03, 2019 6:19 pm Onderwerp:

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Het is inderdaad allemaal niet optimaal natuurlijk, dat begrijp ik. Het blijft symptoombestrijding.

Gevoelsmatig zou ik zeggen dat de resonantiefrequentie vh nieuwe plafond veel hoger ligt dan het bestaande. Het bestaande is een veel zwaardere constructie, ca. 10x4m enkel laags gipsplaat op rachels, daarboven om de 60cm balken van 22x8cm, daarbovenop een houten OSB achtige dekvloer, een 10cm laag piepschuim (serieus) en daarbovenop een ca. 5cm anhydriet gietvloer. Daarbovenop dus de houten vloer van de bewoner. De Dat geheel (zo'n 30a 40cm diep) is dan weer gevuld met ca. 400KG cellulose vlokken.

Het nieuwe plafond wordt dus 10x4m dubbel gipsplaat op een metalstud constructie, met ca. 10cm rocksono. In totaal zo'n 13cm dik. Dat 'voelt' in ieder geval vele malen lichter.

bert stoltenborg · Geplaatst: Zo Feb 03, 2019 7:35 pm Onderwerp:

Je zou dat dreungeluid eens kunnen opnemen en met een software analyzer kijken welke frequenties het betreft.
Van de voorzetconstructie kun je de resonantiefrequentie berekenen.
Dan weet je in ieder geval de uitgangspunten en kun je beter inschatten of je een paar duizend euro goed besteedt.

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Dat meten zou ik nog kunnen denk ik, al vraag ik me af wat je dan te weten komt. Lager dan 20-25hz hoor ik zelf niet (meer) maar dat voel je wel als het volume hard genoeg is, bijv. met een subwoofer. Dit gedreun is natuurlijk een impuls, geen aanhoudende toon, en voelt als iets van 20-50hz (heb wel een beetje zicht op geluid/audio).

De resonantiefrequentie berekenen van het plafond... daar moet je toch denk ik een expert voor inschakelen. En dan nog... het lastige is dat van alle adviezen die je krijgt en lees, 50% zegt dat niets zal helpen, en de andere 50% heeft het over een extra, ontkoppelt plafond... en dan hebben ze het over een plafond wat met veren of rubbers, verend aan de bestaande balken hangt. Dus niet eens fysiek ontkoppelt... en dat ga ik dus wel doen.

Ook over de hoeveelheid absorptiemateriaal lees je compleet tegengestelde adviezen. Helaas komt dat meestal omdat men het in het algemeen heeft over een plafond wat breedbandig moet dempen, dus zowel spraak, muziek maar ook loopgeluiden etc. Bij mij is alleen het gedreun van loopgeluid een issue. De eerder getoonde grafiek van rocksono loopt niet voor niets maar tot 125Hz... dat geeft te denken. Aan de andere kant, in de muziekwereld bouwt men basstraps van rockwool. Al is dat wel specifiek voor het absorberen van staande golven... maar ja, misschien vormt een voetstap ook wel een staande golf, wie weet... dat zou je dan weer moeten kunnen meten. Maar dan moet je toch wel heel goed weten wat je meet en hoe je dat moet interpreteren. Daar heb je experts voor nodig...

Ik weet via de VVE dat er geluidsmetingen kunnen worden gedaan voor dit soort dingen, echter... de kosten daarvan zijn zo hoog, daar kan ik een half plafond voor laten bouwen...

Het komt er denk ik op neer dat ik maar moet gokken en moet hopen dat het 'iets' doet... en dat bevalt me totaal niet.

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Feb 04, 2019 1:59 pm Onderwerp:

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Feb 04, 2019 2:56 pm Onderwerp:

Jouw plafond is, als je het zo bekijkt, ook gekoppeld aan het basisplafond via de veer die de lucht vormt.
Zulke systemen worden massa-veer-massa systemen genoemd en daar is veel over nagedacht en aan gemeten dus je kunt hier als alle parameters bekend zijn tamelijk nauwkeurig voorspellingen over doen.
http://www.homerecording.be/gids/isolatie

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Ja ik begrijp dat er een koppeling is door de luchtlaag, maar in mijn ogen is een fysieke koppeling een verbinding via vaste stoffen. Maar goed, het idee is duidelijk.

Wat ik moeilijk vind om te begrijpen is wat er nu precies gebeurt. Iemand verplaatst zijn gewicht op de vloer, waardoor er vanaf de voet een impuls aan de constructie gegeven wordt. Ik weet inmiddels dat het niet om aggresief gestamp gaat, maar daadwerkelijk om normale loopbewegingen.

De gehele vloerconstructie van vloerdelen, balken, en de daaraan hangende rachels met gipsplaten bij mij, komt in beweging door die impuls, en geeft die trilling dan door aan de lucht in mijn appartement in de vorm van geluid. Feitelijk als een groot drumvel in een trommel. Dat is toch het idee?

Dus als ik daaronder een extra plafond hang, dan zal het oude plafond de lucht in de gevormde spouw in beweging zetten. Dat is lastiger omdat de spouw voorzien is van absorberend materiaal (rockwool). De aanwezig lucht in de spouw moet dan weer het extra plafond (25mm gipsplaat) in beweging zetten, en dat extra plafond moet dan weer de lucht in het appartement in beweging zetten. Het kan toch niet anders dan dat dit energieverlies geeft en dus effect heeft? De vraag is dan, hoeveel?

bert stoltenborg · Geplaatst: Di Feb 05, 2019 7:52 pm Onderwerp:

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Lees net in een ander topic waar wijlen de heer Desart in dikke letters roept dat ook een spouw met lucht een mechanische koppeling is, en dat we dat vooral niet moeten vergeten Embarassed

Wat me dan toch aan het denken/twijfelen zet; telkens als ik zoek naar het isoleren van een plafond zie ik eigenlijk alleen voorbeelden van plafonds die op 1 of andere manier verend aan het 'probleemplafond' worden opgehangen, hetzij met rubbers, of met spiraalveren, of met de 'resilient channel' een metalstud die verend ophangen mogelijk maakt. Nergens zie ik voorbeelden van wat ik van plan ben... 'echt' los.

Is het dan echt zo dat het juist noodzaak is om dat nieuwe plafond als een extra massa, fysiek verend (via spiraalveren, rubbers etc) aan het oude te hangen? Wordt eea dan zodanig 'getuned' dat het bewegen van het oude plafond, dan fysiek/mechanisch wordt tegengewerkt door het extra plafond? Ook al is dat veel lichter? Dat het extra plafond als het ware als een schokdemper werkt? Op die manier probeer je dan de daadwerkelijke beweging vh plafond te dempen, zodat die beweging op zich weer minder lucht in beweging kan zetten, zodat het gips en de absorptie minder hoeven te doen? Is dat het?

Dat zou inderdaad betekenen dat de 'echte' ontkoppeling zoals ik die voor ogen heb door het echt los onder het bestaande plafond te hangen, helemaal niet zo optimaal is als ik dacht...

bert stoltenborg · Geplaatst: Wo Feb 06, 2019 12:49 pm Onderwerp:

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Ok, dus het gebruik van dat soort spiraalveren en rubber hangers is puur praktisch, omdat de overspanning of het gewicht vh nieuwe plafond domweg te groot wordt. Als je zonder zou kunnen, dan heeft dat dus de voorkeur?

bert stoltenborg · Geplaatst: Wo Feb 06, 2019 10:14 pm Onderwerp:

jowi · Sinds: 26-1-2019 Berichten: 22

Ik heb via-via wat contacten in de audiowereld om advies gevraagd. Dit zijn o.a. mensen die professionele opnamestudio's en zeer extreme huisbioscopen bouwen en inrichten. Uiteraard zijn zij meer met akoestiek bezig, en proberen zij eerder geluid niet te laten ontsnappen, dus dit is een beetje buiten hun comfort zone maar ik hoop daar toch nog wat advies en inzicht van te krijgen... ben benieuwd.