Adverteerders
EASY NOISE CONTROL
#wijzijnakoestiek
Akoestiek en Geluidsisolatie
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
Geluidforum.nl forum index
->
Om het huis
Plaats reactie
Gebruikersnaam
Onderwerp
Gastcode
Voer
"5ca40"
in om uw gast-bijdrage te plaatsen
Bericht
Emoticons
Meer emoticons
Letter kleur:
Standaard
Donkerrood
Rood
Oranje
Bruin
Geel
Groen
Olijf
Cyaan
Blauw
Donkerblauw
Indigo
Violet
Wit
Zwart
Letter grootte:
Heel klein
Klein
Normaal
Groot
Erg groot
Sluit tags
[quote="Eric Desart"]Je hebt hier iemand nodig die beter op de hoogte is van dergelijke detailregelgeving. Misschien komt er nog iemand. Gevoelsmatig, strikt op basis van akoestiek, jouw foto, en het feit dat het hier over 1 dB gaat en ik vermoed dat dergelijke prognosemodellen geen rekening houden met de opmerking die ik voorheen maakte, lijkt mij het ver gezocht dat men jou zou uitsluiten van geluidsbeperkende maatregelen. Het gaat mij dan nog niet eens om de juistheid van de prognose, maar het resulterend niveau binnenhuis waar de invalshoek op de beglazing wel degelijk een belangrijke rol speelt. Maar akoestiek en regelgeving kunnen dingen zijn die niet noodzakelijk logisch hand in hand lopen. [/quote]
Opties
HTML is
AAN
BBCode
is
AAN
Smilies staan
AAN
Schakel HTML uit in dit bericht
Schakel BBCode uit in dit bericht
Schakel smilies uit in dit bericht
Indien je de code niet kan lezen of blind of slechtziend bent, neem dan contact op met de
Administrator
.
Bevestigingscode: *
Voer de code in exact zoals je die ziet. Let op hoofdletters, een nul heeft een diagonale lijn.
Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar:
Kies forum
Bedrijfsmatig
----------------
Geluid op de werkplek
Geluid naar de omgeving
Particulier
----------------
In het huis
Om het huis
Hobby en vrije tijd
Geluid en Geluidregelgeving
----------------
Akoestiek
Expert-forum
Forumgerelateerd
----------------
Informatie over dit forum
Off Topic
Feedback
Onderwerp
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Auteur</th> <th class="thCornerR">Bericht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sjaak</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Wo Dec 21, 2011 11:02 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ten eerste bedankt voor al de reacties, ik had al een paar weken niet meer op Internet gekeken. vandaar mijn late reactie. <br /> <br />We zijn zeker wel van plan om het er niet bij te laten zitten, het is alleen zo lastig om als "leek" je gelijk te halen bij de instanties die de wet- en regelgeving precies kennen. Volgens de wet zal een berekening ook wel kloppen maar de theorie verschilt zoveel veel met de praktijk. Het is jammer dat er bij twijfel en na een aanvraag niet een berekening wordt gedaan bij de grensgevallen. <br /> <br />Ik heb nu nog drie weken om in beroep te gaan bij de rechtbank, maar binnen de gestelde termijn krijg ik toch bewijslast niet rond. De provinciale weg waar wij last van hebben ligt nu ook helemaal overhoop, dus een meting op dit moment zou ook niet representatief zijn. <br /> <br />De kosten van een rechtszaak wegen ook niet op tegen het laten doen van een gedegen onderzoek, dus ik vind het ook jammer dat de gemeente daar toch op aanstuurt. <br /> <br />Ik hou jullie op de hoogte van de voortgang.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>bert stoltenborg</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Ma Dec 12, 2011 12:38 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ik ben het voor het eerst in m'n leven niet helemaal eens met Eric. <br />Dit soort zaken is vaak niet alleen regeltjes en natuurkunde. <br /> <br />Het geval dat ik aanhaalde in Aalten was complex. <br />Een vriend van me kreeg een fabriek in z'n achtertuin. Hij en z'n buren wilden dat niet. Ze tekenden bezwaar aan, waarop een ambtenaar en een wethouder hen overhaalden dat bezwaar te laten vallen omdat het bedrijf alleen overdag actief zou zijn. Dat deden ze, en het bedrijf begon natuurlijk meteen 24 uur per dag te draaien, met geluidsoverlast. <br />Ik heb toen wat gemeten, onder het motto: kijk nou even wat er gebeurt, gemeente, en doe er wat aan. <br />De gemeente had nergens zin in, ontkende alles, en de wethouder en ambtenaar waren intussen verkast en uiteraard was er niks op papier gezet. <br /> <br />Dus toen zijn mijn vriend en zijn buren gaan zeuren, bij ambtenaren, bij de gemeenteraad, bij de burgemeester, tot het tot een rechtzaak kwam (bij de Raad van State, dat is niet erg duur). <br /> <br />Het bedrijf had Peutz (ook een zeer groot en gerenomeerd bedrijf) in de arm genomen, die in onze ogen te lage geluidsniveau's maten. <br /> <br />De rechter bepaalde dat hij mij niet geloofde en Peutz ook niet, dat we allemaal makkelijk de boel konden flessen en dat hij onomstotelijke feiten wilde (hij kende die akoestici met hun dB-tjes wel <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />). Wat dus eigenlijk winst voor het bedrijf betekende. <br /> <br />Dus verder blijven zeiken bij de gemeente etc, tot de burgemeester het de hals uitkwam en hij eerst een ambtenaar liet meten, die het aantoonbaar en belachelijk verkeerd deed, waarna een Zuthpens bureau heeft gemeten en ook te hoge geluidniveaus vaststelde. <br /> <br />De burgemeester heeft toen bepaald dat hij er helemaal klaar mee was, er was geluidoverlast, hij heeft de advocate van het bedrijf uitgedaagd om maar te gaan procederen (want dat was toch het enige waar ze goed voor was) en hij ging handhaven bij het bedrijf, dat daarna maatregelen heeft genomen. <br /> <br />Het is dus zeker niet altijd zo dat een zaak verloren is omdat een stel wijsneuzen met een grote mond iets zegt; als je volhoudt dat je hinder ondervindt kun je een heel eind komen. <br /> <br />(Ik heb voor de liefhebber nog wel meer van dit soort voorbeelden <img src="images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> )</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Ma Dec 12, 2011 4:29 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Het lijkt mij heel eenvoudig voor de gemeente. <br />Zij zijn blijkbaar gedekt door DGMR wat niet de eerste de beste zijn. <br /> <br />Hoe redelijk of onredelijk ook, DGMR kent de regels en is daar door gedekt. <br /> <br />Wil je dit in vraag stellen moet je dus iemand vinden die voldoende weet om tegen DGMR op te kunnen. Dit dan nog in de hypothetische veronderstelling dat DGMR ongelijk zou hebben. <br /> <br />Hoe dan ook dit gaat een pak geld kosten ..... <br />De gemeente is gedekt door hun juridische dienst. Die is gedekt door DGMR. DGMR is gedekt door de regeltjes. Die ambtenaar haalt zich zorgen op de hals door sjaak ernstig te nemen. Die zal hooguit beleefd afwijzend reageren. <br /> <br />Het enige is om op eigen kosten een onderzoek te laten doen dat ofwel DGMR bevestigt of tegenspreekt. En daar kan je wat mee. <br />Het gaat hier niet om wat iemand wel of niet redelijk vindt maar hoe de regeltjes zijn. En dit ging reeds verder dan de ambtenaar in eerste lijn. <br /> </span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>bert stoltenborg</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Ma Dec 12, 2011 1:22 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Je zou gewoon kunnen gaan eisen dat ze meten, binnen of buiten je woning. <br />Ze zullen zeggen dat ze dat niet hoeven ofzo, maar als je heel veel zeurt is het voor een ambtenaar makkelijker om iets te doen dan om niets te doen (wat ze meestal, uitzonderingen daargelaten proberen). Gemeenteraad lastig vallen, etc. <br /> <br />Als ze dan iets meten en je vertrouwt het niet kun je het altijd hier posten. <br />Ik heb vorig jaar nog meegemaakt in de gemeente Aalten dat een ambtenaar iets ging meten dat volgens drie adviesbureaus in ieder geval meer herrie maakte dan 33 dB(A). <br />De ambtenaar kwam, na een geweldige overdrachtsberekening, op 20 dB(A). Gelukkig zei hij wel dat hij niet zeker van z'n zaak was <img src="images/smiles/icon_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> <br />Waarmee ik maar wil zeggen dat je je niet te snel door lamstralen in een gemeentehuis moet laten intimideren, meestal weten ze er zelf niks van.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sjaak</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Zo Dec 11, 2011 11:25 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Afgelopen week ontvingen we een brief van de gemeente dat ze volgens hun eigen juridische afdeling en het "onafhankelijke advies" van de DGMR verder geen actie hoeven te ondernemen. Ons bezwaar is helaas ongegrond verklaard. De voornaamste reden is dat de berekening wettelijk voldoet. Motoren en excessief motorgeluid worden niet meegenomen in de berekening, maar toch zou de berekening voldoen. De weg van de gemeente hoeft ook pas meegenomen te worden als de belasting vanaf de Provinciale weg de limiet overschrijdt. <br /> <br />We kunnen nog in beroep bij de rechtbank, maar we zijn niet van plan om dit te doen. Van wat ik er van begrijp kloppen de wettelijke regels dus eigenlijk al niet en als de rechtbank op dezelfde manier toetst als de gemeente heeft dat gewoon weinig nut.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Ma Okt 10, 2011 5:45 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Je hebt hier iemand nodig die beter op de hoogte is van dergelijke detailregelgeving. <br />Misschien komt er nog iemand. <br /> <br />Gevoelsmatig, strikt op basis van akoestiek, jouw foto, en het feit dat het hier over 1 dB gaat en ik vermoed dat dergelijke prognosemodellen geen rekening houden met de opmerking die ik voorheen maakte, lijkt mij het ver gezocht dat men jou zou uitsluiten van geluidsbeperkende maatregelen. <br /> <br />Het gaat mij dan nog niet eens om de juistheid van de prognose, maar het resulterend niveau binnenhuis waar de invalshoek op de beglazing wel degelijk een belangrijke rol speelt. <br /> <br />Maar akoestiek en regelgeving kunnen dingen zijn die niet noodzakelijk logisch hand in hand lopen. <br /> </span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sjaak</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Zo Okt 09, 2011 4:41 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Bedankt voor uw reactie. Ik heb een overzichtskaart toegevoegd die onze situatie hopelijk wat beter uiteenzet. Voor de zekerheid heb ik onze vragen hieronder ook wat korter geformuleerd (dan hoeft men niet heel het bovenstaande verhaal door te lezen) <br /> <br />In het kort zijn onze vragen: <br />* Kan de gemeente alleen de provinciale weg meenemen in de overweging, en niet de dorpsstraat, waar wij ook last van hebben? (uit een ruwe telling denk ik dat er zo'n 2 auto's per minuut rijden (1440 per etmaal). <br />* Als je 1 db te kort komt om in aanmerking te komen voor sanering, hoeft de gemeente dan nog steeds geen geluidsmeting te doen, terwijl er wel twijfel kan zijn over de berekening? <br /> <br /><img src="http://www.bengtvanveelen.nl/Temp/kaart.jpg" border="0" /> <br /> <br />Een uitleg over wat er te zien is: <br /> <br />* Rood omrand is ons huis <br />* In groen aangeven zijn de buiten db-berekeningen en de afstand tot de buren. <br />* De oranje lijnen zijn onze zichtlijnen op de overlast gevende wegen. Het rode los staande vierkantje is onze garage en geeft wel wat geluidsbescherming op het maaiveldniveau als we in de tuin zitten. <br />* Onze ramen zijn evenwijdig aan de dorpsstraat, en we hebben voornamelijk ramen aan de dorpsstraat kant en aan de achterkant van het huis (richting de achterburen). <br /> <br />Edit gedaan, om de reactie Eric beter te beantwoorden. Bedankt trouwens Eric, ik wist helemaal niet dat het juist een nadeel kon zijn dat het geluid niet haaks binnenkomt op het glas.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Zo Okt 09, 2011 10:53 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: Re: Geschil met de gemeente m.b.t. geluidsoverlast</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sjaak schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Langs grote stukken van deze provinciale weg zijn nu schermen geplaatst, helaas wilde het rijtje achterburen dit niet, dus kwam er geen scherm. Deze huizen (een blok rijtjes huizen) krijgen nu wel geluidsbeperkende maatregelen aan de woning zelf, maar wij tot nu toe niet. Vermoedelijk komt dit doordat hun woonkamer recht op de provinciale weg kijkt, waarbij ons huis aan meer op de dorpsstraat gericht staat.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ik vind het niet eenvoudig een juiste voorstelling van zaken te hebben ... <br />Gewoon algemeen: juist is dat overheden zich baseren op regeltjes die vanuit akoestisch standpunt niet steeds logisch zijn (wetten kunnen niet elke situatie dekken). <br /> <br />Ik heb de indruk dat richting hier een rol speelt. <br />Het is zo dat bijvoorbeeld ramen (glas) een (tot zelfs beduidend) lagere isolatiewaarde vertoont bij scherende inval van geluid dan bij rechte inval. <br />Waar dus de geluidsbelasting van zo'n raam (een typisch zwak punt) lager kan zijn kan dit best gecompenseerd of zelfs overgecompenseerd worden door haar zwakkere geluidsisolatie. <br /> <br />Dus zou een mogelijke conclusie dat iets minder ernstig is omdat het niet recht naar het verkeer georiënteerd is, wel eens een akoestisch foute benadering kunnen zijn. <br /> <br />Maar dit vraagt beter begrip van de exacte situatie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sjaak</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Za Okt 08, 2011 12:33 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: Geschil met de gemeente m.b.t. geluidsoverlast</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ten eerste zal ik onze situatie proberen uit te leggen. Wij wonen aan een druk kruispunt. Dit kruispunt bestaat enerzijds uit een provinciale weg (2 banen heen en 2 banen terug) en anderzijds een drukke dorpsstraat (ene kant richting metro station, andere kant richting dorpskern). Het verkeer wordt geregeld met verkeerslichten. Er mag 50 gereden worden bij het kruispunt, de rest van de provinciale weg is een 80 km weg. <br /> <br />Binnenkort heb wij een hoorzitting met de gemeente mbt tot geluidssanering van onze woning. <br /> <br />Langs grote stukken van deze provinciale weg zijn nu schermen geplaatst, helaas wilde het rijtje achterburen dit niet, dus kwam er geen scherm. Deze huizen (een blok rijtjes huizen) krijgen nu wel geluidsbeperkende maatregelen aan de woning zelf, maar wij tot nu toe niet. Vermoedelijk komt dit doordat hun woonkamer recht op de provinciale weg kijkt, waarbij ons huis aan meer op de dorpsstraat gericht staat. <br /> <br />Na ons eerste bezwaarschrift komen wij nog 1 db te kort voor geluidsanering. De gemeente weigert echter op dit moment een geluidmeeting te doen en/of de dorpsstaat mee te nemen in de overweging. Ze zien dit namelijk als 2 geluidsbronnen. <br /> <br />De geluidsbelasting wordt op dit moment berekend, waarbij uitgegaan wordt van het verkeersaantal wat dus alleen over de provinciale weg rijdt. Zover ik begrijp leunt deze berekening ook sterk op een "utopie", waarbij iedereen zich netjes gedraagt, geen harde muziek afspeelt in de auto en waarbij getuned (opgevoerd) verkeer niet in bestaat. <br /> <br />Nu is mijn vraag, kan ik van de gemeente vragen dat ze wel een echte meting doen, en ook de dorpsstraat meenemen? Ik heb zo'n vermoeden dat ze de dorpsstraat niet meenemen in het geheel, omdat er wel subsidie is vanuit de provincie om geluidsoverlast te beperken vanuit de provinciale weg, maar er dus geen geld beschikbaar is om geluidsoverlast van de dorpsstraat te beperken. <br /> <br />Het liefst heb ik eigenlijk dat er wat aan de bron van het geluid gedaan wordt zodat we gewoon een beetje normaal buiten kunnen zitten. Wij hebben voornamelijk last van het piekgeluid, die achtergrond ruis went wel. Dus met name het hard optrekkende verkeer van motorfietsen/getunede auto's/scooters/vrachtwagens etc. waar we last van hebben. In de zomermaanden is dit nog het ergst, omdat dan de motorfietsen te voorschijn gehaald worden. <br /> <br />Ik was ook eigenlijk van plan om tegenvoorstel te doen bij de gemeente, die de bron aanpakt maar heb eigenlijk geen goede suggesties om ze mee te overtuigen. Voor een rotonde is te weinig ruimte, met een "groene golf" op de provinciale weg krijgen we een echte file in de dorpsstraat en geluidsbeperkend asfalt zal ook weinig effect hebben omdat we vooral last hebben van motor geluid. <br /> <br />Dus als er iemand hier nog goede ideeën over heeft zijn die ook zeer welkom. Ik zie nu dat het een heel verhaal geworden is, maar ik hoop dat iemand me een beetje verder op weg kan helpen <img src="images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group.
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen